Entrevista exclusiva a Yehonathan Geffen

La crítica como arma y conciencia de una voz que genera incomodidad 

Yehonatan Geffen es israelí, autor, poeta, compositor, periodista y dramaturgo. Estos conceptos definen en parte lo que es y hace, pero Yehonatan Geffen trasciende cualquier definición; de hecho, no resiste ninguna etiqueta. Ha marcado y sigue marcando generaciones completas con su obra profunda y creativa que se expresa en monólogos, poesías y canciones tanto para niños y jóvenes como para adultos. Como dice en esta entrevista, muchas de esas obras se transformaron en plegarias e himnos populares. Sobrino de Moshé Dayan, nacido en una familia del establishment judío, es el hijo díscolo que hace de la crítica y provocación su bandera. Amenazado de muerte por no coincidir con las voces oficiales y censurado en Gaalei Tzahal (Radio del Ejército), transcurre sus días como los profetas deambulando entre poéticas letras, profundas palabras y filosos textos que intentan despertar y estimular la conciencia y el pensamiento crítico de su pueblo de una manera no convencional. Mordaz, agudo y comprometido, es amado por unos y odiado por otros. Dejó la ciudad de Tel Aviv acosado y atormentado por sus detractores, acusado de traidor y antipatria, para poder vivir un poco más tranquilo en las cercanías de Netania. Allí recibió generosamente en una amena cena a Nueva Sión, en un encuentro en el que la palabra fluyó, y en el que se abordaron diversos aspectos de su vida y de la sociedad israelí.
Por Enrique M. Grinberg

-¿Mi hu? ¿Mi hu? ¿Mi hu? ¿Mi hu Iehudí? ¿Quién es? ¿Quién es? ¿Quién es? ¿Quién es judío? (Emulando un fragmento de un monólogo humorístico de Yehonatan Geffen)
-(Risas…).

-Veo que recordás muy bien tus textos… ¿Qué es para vos ser judío hoy?
-No sé lo que es ser un judío. Fui alumno del profesor Yeshayahu Leibowitz y creo que pensar que hay algo en el mundo que nosotros con nuestro tonto cerebro no comprendemos… eso, esa es la es la raíz de toda la creencia.

-¿Qué es para la sociedad israelí ser judío hoy?
-Lo que a mí me interesa de quién es judío o no judío es lo que dice la Declaración de la Independencia. Tu amigo David Ben Gurión dijo un Estado de igualdad sin diferencias de religión, raza o sexo. Yo estoy a favor de los árabes, a favor de los drusos, a favor de este y a favor de todo. Nunca fui judío, pero vos sabés que porque “maté a Jesús” tengo que pagar por ello.

-Con esa confesión cerrabas el monólogo que hablaba de cuando le preguntaste a tus padres dónde está nuestro D-s y ellos te señalaron la Mezuzá. La miraste y un día, cuando ellos no estaban en la casa, se fueron al cine, la despegaste y viste que decia “Made In China”… o sea, descubriste que nuestro D-s está fabricado en China…  y un poco más adelante confesaste que “mataste a Jesús” cantando con la melodía de “Si yo fuera rico” del Violinista sobre el Tejado…
-Si, así es, “yo lo maté”… había una fiesta, todos tomaron y comieron y allí estaba el martillo y los clavos. Y ya sabés cómo sigue la historia…

-¿Quién es Yehonatan Geffen? No te estoy pidiendo tu cédula de identidad…
-Yehonatan Geffen es el vocero, no soy la “Playlist, lista de reproducción” del Estado, soy la voz de mi generación. La generación que nació en el año‘48, que atravesó tres guerras, todas con traumas de combate, todos locos. En todas las guerras las personas huyeron. Estuve en las Alturas del Golán, en Tel Faher, en Ismailía con Arik Sharon. Ellos no comprenden lo que vimos allí, nos partió la cabeza. Nosotros nunca volveremos a ser personas comunes, nos transformamos en “zombies” para siempre.

-¿Cómo fue tu infancia? ¿Qué música se escuchaba, que se leía, sobre qué se hablaba en tu niñez?
-No sé si lo sabés, pero mi mamá era la hermana de Moshé Dayán. Es por ello que mi casa era muy, muy nacionalista, oficialista. Mi mamá, Aviva, representaba a Dayán en las recorridas por el terreno una vez al mes. Yo era chico en aquellos tiempos y pienso que fui bastante de derecha. Todos queríamos ser paracaidistas, queríamos ser como Meir Har Tzión, ¿sabes quién es? Es quien creó la unidad de los paracaidistas. A lo que todos aspirábamos en la vida era morir por el Estado, ese era el ideal. Para todos los chicos de mi grado lo importante era entrenar en el gimnasio. Corríamos veinte kilómetros todos los días para poder incorporarnos a los paracaidistas, quienes después me recibieron con cuarenta kilos, alguna vez los tuve… Nuestro sueño más grande era morir por la patria… es un sueño fascista.

-“Morir por nuestra tierra”, frase que se le atribuye a Trumpeldor…
-Así es. Escribí cartas a mi casa estando en el Ejército y siempre era una carta sobre un caído, de alguien que moría. Estoy contento que pude cambiarme a mí mismo. En las Alturas del Golán escribí: “Si llegara a morir no lloren”. Quizás alguien escriba sobre esto algún día… Pero toda mi ideología y la de mis amigos de Nahalal (nota del editor: Moshav, Comunidad Rural, en el norte del país) era muy, muy de derecha y fascista, ¿comprendés? Te sorprendería saber que la mayoría de los combatientes en la Guerra de Yom Kipur, la mayoría de los soldados que murieron en esta guerra, en parte fueron de Nahalal, como unos veinte amigos. Recibimos dos objetivos para nuestras vidas. El primero hacer florecer el desierto, agricultura, trabajar en la agricultura. Segundo matar a los árabes terroristas, tantos como fuera posible, ¿comprendés? Era muy de derecha, también cuando comencé en el periodismo escribí notas muy de derecha.

-Pensás que ahora “es bueno vivir por nuestra tierra” …   
-Yo no pienso eso… pienso que es bueno vivir para nosotros mismos.

-¿Cuáles eran tus temores y sueños en la infancia?
-Mi mayor temor era que mi mamá, la hermana de Moshé Dayán, se suicide, lo que aconteció en verdad. El segundo temor era que a lo mejor estuviese atascado toda la vida en ese lugar, atrapado en esa podredumbre. En verdad después del ejercito se me fue.

-¿Quiénes fueron los personajes que marcaron tu infancia?
-Comencé con eso muy, muy joven. El primero fue John Lennon, Bob Dylan, toda la aldea escuchaba el Coro del Ejército Rojo y las bandas del ejército, la banda del Nahal (Nachal en fonética inglesa). Yo en el búnker escuchaba a John Lennon, Los Beatles, después Pink Floyd, Tim Morris, The Doors, fui el embajador del equilibrio.

-¿Qué temas te inquietaban durante tu adolescencia?
-Bueno, ante todo el amor, el sexo y el rock and roll. Como joven en Nahalal, cuando medía un metro y medio y pesaba treinta kilos, no tenía oportunidad frente a los grandes con las mujeres. No jugaba fútbol, odio los deportes. Llegué a pensar este tipo de cosas… ¿quizás una niña? ¿A lo mejor un homosexual? ¿O algo así? En la vida, nunca, nunca participé de la fiesta al nivel que ellos lo hacían. Leía muchos libros. Es por ello que los mejores amigos que tenía en el grado eras las chicas, que tampoco leían libros.

-Bueno no era tan mala la estrategia para estar con las chicas… la cultura ayudaba…
-Leí mucho libros…

-¿Qué representó Bob Dylan en tu forma de ver la realidad?
-Antes que Bob Dylan estuvo Lenny Bruce. Subí al escenario en 1978 haciendo monólogos. Antes de eso estuve en los Estados Unidos y conocí la obra de Lenny Bruce y entendí que hay un solo lugar en donde se puede decir todo, y esto es sobre el escenario. En el Canal 2 de la Televisión, en el programa Gav Ha’Uma – La Espalda de la Nación, del cual participé, todo lo que era importante lo cortaban y quedaba afuera. Sobre el escenario puedo decir las cosas más terribles del mundo, también puedo errar y no decir cosas correctas, pero estoy sobre el escenario.

-Todo lo que se dice sobre un escenario no se puede ni editar ni cortar…
-Así es. La persona que me quiso matar no fue por lo que escribí. Él estaba en una presentación en el teatro, fue por lo que decía que me quería matar.

-¿Formaste parte del cuerpo de paracaidistas, lo cual era muy prestigioso? ¿Qué te llevó a eso? ¿Qué lugar ocupó el ejército en tu vida?
-Yo digo que el Ejército tiene dos lados, los cuales tenemos prohibido depreciarlos. El Ejército es algo que nos obliga a nosotros, jóvenes de dieciocho años, que estamos todo el tiempo con el “pene erecto” y buscando donde descargar, y nos dicen “denle duro a los árabes”, muchas gracias. Este es el lado malo. El otro lado es el bueno, es que realmente en el Ejército aprendí el valor que se llama amistad. En el Ejército la amistad es un valor supremo. También cuando fui Mem-Mem, Mefaked Majlaká, Comandante de Pelotón. Luego fui Oficial de Provisión de Insumos. La cosa más importante que había para mí en la vida era que aquel que estaba al lado mío no se muriera. Podés comprender que la amistad es un valor supremo. Lo que por ejemplo mi hijo, Aviv, nunca lo podrá saber. En verdad, pienso que Aviv no tiene amigos. Porque a los amigos se los adquiere con sangre. Los verdaderos amigos se los adquiere con sangre. Cuando estás en una emboscada o estás en Ismailía bajo los misiles Katiusha que intentan matarte a vos y a tus amigos, sos responsable por la vida de otras personas.

-Entonces cuando Aviv decidió no enrolarse ¿qué le dijiste como padre?
-Yo no le dije nada, es un problema suyo. Él tampoco podía enrolarse porque tenía problemas de escoliosis en la columna vertebral, él no podría servir en el Ejército. Si el Ejército de Defensa de Israel necesitaría a Aviv, oi va voi (nota del editor: uy, uy, uy) al Estado, si necesitan a Aviv estamos en desgracia.

-¿Cuándo realmente encontraste a qué querías dedicarte en tu vida, si es que lo encontraste?
-En el momento que de una manera muy sorpresiva había una presentación de Arik Einstein en el Día del Estudiante. Arik no se sintió bien. Arik Einstein me dijo: “Reemplazame”. Le dije: “¿Qué voy a hacer?”. Me respondió: “Leé poesías con el rizo del poeta”. Fui con Dani Litani. Hablé sobre la Guerra de Iom Kipur y Dani interpretó canciones de Bob Dylan. De repente tuvimos cuatrocientas actuaciones en el año. En ese momento en que subí al escenario, toda la luz estaba sobre mí y el público estaba en la oscuridad, y podía decir todo, ese instante me dió el momento de mayor satisfacción de libertad de expresión.

-Vos realmente tenés un amor por el escenario, a Arik no le gustaba el escenario…
-Arik lo tenía, era muy tímido e inseguro, pero lo tenía. Pero en el momento que dejó de presentarse, terminó con él mismo. Cuando empezó a presentarse en estudios. Las personas quieren a los artistas, “oler el pelo nuestro”. Recién vengo de una actuación de una hora y media con setecientos chicos, es más todavía no volví a mi casa. Todos venían a abrazarme, ellos quieren ver al artista, a la persona. No quieren ver un holograma.

-Es muy interesante lo que decís sobre todo en este mundo inundado por las pantallas… 
-Vos sabés que Bob Dylan, Johnny Mason y otros actúan todo el tiempo. Bob Dylan y su Tour, The Never Ending Tour – La Gira Interminable, esto influyó en la Suicide Tour – Suicidio Tour… Quiero contarte algo… el otro día vi en el Canal 8 una película con Robin Williams, él quería tanto hablar con las personas que no le creían, nadie le creía…

-Para mí también el escenario es un lugar de importancia…
-Es el único lugar en donde no hay censura. Actué frente a Lior Schleien en Gav Ha’Uma, las noticias del Canal 2, y las cosas muy importantes que dije me las cortaron.

- Seguramente lo sabés pero tu obra trasciende las fronteras de Israel, han guiado y marcado a muchas generaciones. ¿Qué se siente ser autor de “clásicos” sin fecha de vencimiento?
-En el Renacimiento en Italia, hubo algunas personas como Miguel Ángel que pintaron sobre los techos. Miguel Ángel pintó la Capilla Sixtina y de allí en más a lo mejor tenía que leer un libro torcido así (se muestra cabeza arriba).

-Es por ello que tampoco Miguel Ángel se pudo enrolar en el ejército…
-(Risas)… En los años setenta, no solo aquí, sino también en el mundo, a mi entender, también en los Estados Unidos hubo un renacimiento. Esterenacimiento al cual me refiero fue gestado fue que hubo jóvenes que se hartaron. Se hartaron de Vietnam, de todo eso. ; Nosotros como sociedad vamos un poco atrás de Estado Unidos, un poco, esto es posible… En este renacimiento en Israel, duró a lo mejor cuatro o  cinco años. Desde 1975hasta 1979-1980. Este renacimiento se apropió de los programas de occidente. The Beatles y todos ellos. Se cansaron de los líderes. Por cinco años esto fue así para ellos. Los sueños elevados. Arik Einstein, Shalom Hanoch, Yehonathan Geffen, Yitzhak Klapter, Hanoch Levin, Nisim Aloni, ese fue el renacimiento. El renacimiento no lo podés borrar. Luego de que saliera en los diarios Lieberman (nota del editor: Avigdor Lieberman) en donde dijo que boicotea mis canciones en Gaalei Tzahal (nota del editor: Radio del Ejército). Ordenó a Galei Tzahal que no pasen más mis canciones. Tu amigo Avigdor Lieberman.

-¿Mi amigo?, tú amigo… él no te manda flores… (haciendo alusión a un relato en off, en donde contó antes de iniciar la entrevista que unos días antes recibió en su casa un ramo de flores con un mensaje de condolencias por el fallecimiento de Yehonathan Geffen, a modo de mensaje mafioso, por parte un ex diputado israelí de derecha)
-(Risas) A veces…

-¿Qué lugar ocupa para vos HaKeves HaShisha Asar – La Oveja Dieciséis?
-El lugar que ocupa… es el de un libro que escribí que se llama “Poesías que Anat ama especialmente”. Entonces mi editor, Moishele, me dijo:“Escribí otro libro”, y yo le dije: “Yo trabajo”. En esos tiempos trabajaba en diarios y afines. Él me dijo: “Te mando una semana a París”. Y me mandó una semana a París. Me hospedé en un hotel de prostitutas. ¡De verdad! Un día bajé al bar y vi un hombre que estaba todo, todo vestido de verde. ¡De verdad! Las manos verdes, la cabeza verde y el mozo lo echó. Y yo le pregunté al mozo: “¿Por qué lo echan a este hombre? ¿Porque es verde?”Inmediatamente subí a mi habitación y en cinco días escribí todo el álbum, Ha Ialdá Aji Iafa – La chica más linda… todo el álbum.

-Entonces todo comenzó con el hombre verde…
-Así es, vi que él estaba triste y el mozo lo echa. ¿Por qué? ¿Porque es verde? Excusez-moi monsieur – Disculpe señor…

-Si hacemos un recorrido por toda tu producción y tendrías que elegir tres obras, ¿con cuáles te quedarías y por qué?
-Todo el tiempo me preguntan, por lo menos en todas las entrevistas que he tenido hasta ahora: “¿cuál es la cosa más importante que hiciste en tu vida?”. Y son dos cosas. Lo primero es hacia los chicos. Le doy a los chicos el poder de sentirse que ellos son iguales a mí, incluso pueden estar tristes y nerviosos. La segunda cosa es lo que yo llamo la Tfilá, Plegaria. Todos los tipos de canciones y poesías. ¿Cuándo comenzaron con la Tfilá? Antes de que existan las canciones y poesías, la gente rezó. Ahora, de vez en cuando, a veces, yo escribo una canción o poesía que es una Tfilá.Como ser, Makom LiDehaga, Un Lugar para Preocuparse, HaNasij Hakatan, El Principito, Shir Bein Arbaim, Canción de Medianoche, que interpreta Shlomo Idov. De vez en cuando son plegarias. Y esta plegarias llegan a Di-s o lo que sea. De vez en cuando compongo una canción o poesía que es una Tfilá.

-Así es, cuando la gente las canta con devoción como ser HaNasij Hakatan…
-Pienso que Leonard Cohen comprendió eso. Toda canción de él puede ser una plegaria.

-En el disco Klaf de David Broza que salió durante la Guerra del Líbano, apareció una canción muy triste como Gluia LeRosh HaShana MiShosh HaMitabedet, Postal de Rosh Hashana de Shosh, la suicida. ¿Cómo se pasa de escribir una obra infantil como Hakeves Hashisha Asar a escribir algo tan difícil y denso? ¿En qué contexto escribiste esta canción?
-En ese entonces estaba en la cabeza de Tom Waits, el músico americano, que era muy, muy contundente. Cuando él, por ejemplo se presentaba en un Bar totalmente borracho, leía textos muy extraños. De repente cuando ví ese texto, por ejemplo Hey, Gingi Ani Ve Heraión, Hey, Colo, estoy embarazada…, pero eso no importa, un poeta no tiene por qué pegarse a un género. Un poeta puede explorar y comprometerse con diversos géneros.

-¿Cuándo sentís que pasaste de tener un registro de escritura de canciones de lo colectivo a historias más íntimas y personales?
-Cuando escribís una columna en el diario tenés que llegar a mucha, mucha gente. Maariv era entonces un diario muy, muy grande. Las cosas que yo escribí tenían que llegar a muchas personas, principalmente a los jóvenes. Entonces me dije: “Si yo soy provocativo, me van a odiar,  y ahora no tengo fuerza para lidiar con eso”.

-Entiendo, mi pregunta está orientada a entender cuál fué el momento en que pasaste de escribir canciones como Ihie tov (Estará bien), que tiene un registro colectivo a a la que mencionamos antes Gluia LeRosh HaShana MiShosh HaMitabedet cuyo registro es más personal e intimista.
-Pienso que el poeta no sabe de dónde viene. De repente puedes encontrar una poesía luego de una noche sexo. Escribís una canción y se la mostrás, como fue el caso de la canción que escribí Kaja At Ratzit Oti, Así Me Quisiste, de Tamuz, canciones como esa, y Pajot Aval Koev, Menos, pero duele, de Yehuda Poliker. Pero muchas veces hay poesías que vienen de repente, no sé…

-Te pregunto ¿si vos cambiaste o el país cambió?
-Tanto en forma personal, como sujeto, y en lo colectivo pienso que yo no cambié, pero el país si cambió.

-En esa época actuabas con un amigo que tenemos en común y gran baterista que se llama Daniel Leonardo Frenkel. Así era como te gustaba presentarlo en todos los lugares donde había soldados combatientes en la Guerra del Líbano…
-Éramos los soldados de los soldados.

-¿Te censuraron alguna vez y te impidieron actuar por ser opositor a la guerra?
-Por supuesto y estuve en la cárcel. La mayoría de nuestras presentaciones fueron en kibutzim y campamentos del ejército. Cuando llegábamos al campamento militar, me paraban. Danny Litani y la banda podían tocar y a mi no me daban autorización para actuar, para no empeorar las normas, como Sócrates.

-El año pasado el estado celebró sus setenta años y …
-¡Vamos todavía!

– … y también vos cumpliste 70  años, igualmente si no queres decir la edad, después editó la entrevista… pero te ves como alguien de cuarenta y pico como yo…
-¡Sos un niño!

– … ¿Considerás que el estado ya es adulto o sigue siendo adolescente? ¿Y vos?
-Pienso que soy un joven eterno, soy un niño… ¿sabés por qué? Porque todo el tiempo me hago preguntas. Lo que une a la izquierda no son los hechos, sino la duda. Cuando escribía en el diario Haaretz, algunas veces, ellos no entendieron que yo escribo las dudas, no como Gideon Levy y todos que dicen: “Yo sé los árabes son así… la pena de muerte…”. Las personas saben que no hay negro y blanco, a veces hay grises. Y gris es como se dice en inglés: “Gray is the grafitti of Go-d, El gris es el grafitti de Di-s”. Las personas no comprenden. Hablé con Shira (su hija) y Etgar (Keret, su yerno) y ellos son tan efervescentes y van a la plaza (nota del editor: a manifestarse) y les dije: “Nadie los escucha a ustedes”.

-¿Y pensás que el Estado es infantil, adolescente o adulto?
-Infantil, como en una máquina del tiempo que va para atrás y no para adelante. Siempre en la historia de Israel hay un movimiento que se llamaKadima, Adelante. Tomá por ejemplo Ben Gurión, después de él Begin, después de él, por supuesto, Rabin, de atrás para adelante: Kadima. Adelante, desde entonces la regresión. Desde Shamir con sus bigotes, hubo una regresión, de que los gentiles nos quiere matar a nosotros, la c… de su madre… (nota del editor: censura del editor!)

-Hablemos un poco de la canción “Iajol Lihiot SheZe Nigmar, Puede ser que aquello terminó” ¿Te acordás en qué año la escribiste y quéla inspiró?
-Escucha. Estaba sentado con Shem Tov Levy, mi amigo, estaba la melodía antes, él la tocaba (tararea la melodía). De repente me vino decir:“Haia Po Sameaj Lifnei She Noladti, Dicen que aquí era alegre antes que naciera”. Vamos a hablar sobre Arik (Nota del editor: Einstein, intérprete de la canción). Arik fue muy miedoso con esta canción. Arik no quería quedar signado como un cantante político. “Esto no es político, es sobre el país ¿qué te pasa?”, le dije Arik. “Esto no es…”, decimos todos dentro de la mitología israelí. Buscamos este punto de que era genial. ¿Cuándo fue genial?

-¿Antes de que vos nacieras?
-(Risas) ¿Cuándo fue ese momento? Ese momento no existe en ningún país.

-Siempre pensé que vos eras el culpable, porque antes de que nacieras este país era alegre y genial.
-(Risas).

-En la canción anterior derribás algunos de los mitos sionistas fundantes del Estado, pero luego en un escrito que hiciste hace poco tiempo (que, de hecho, fue muy polémico) te referís a Ahed Tamimi comparándola con tres míticas heroínas: Juana de Arco, Hannah Szenes y Ana Frank. ¿Por qué en este caso si apelaste al mito?
-Yo no me meto con la imagen de Ana Frank. Ana Frank es la Shoá. La Shoá es algo que está prohibido tocar. Ahed Tamimi, con quien hablé, también lo hice con su padre y madre, hizo una cosa genial, le dió una bofetada a un soldado israelí. Ahora mirá algo, no te asustes… (me pega una bofetada suave): veinte meses en prisión. ¿Te hice daño, Enrique? Entonces comprendés y ves que poco a poco esto es lo que la mandó al cautiverio. Tendrían que haberla encarcelado la misma cantidad de tiempo que a Gueulá Cohen y Sara Aroni, que combatieron durante el Mandato Británico. Yo quise que los judíos supieran que también los palestinos tienen símbolos. Ana Frank es un símbolo y Hannah Szenes es un símbolo. Es decir, está permitido a un pueblo suprimido como este que tenga símbolos.

-En la sensibilidad israelí, por las reacciones que tuvieron lo pude notar, pensaron que igualabas a Ahed Tamimi con Ana Frank y que indirectamente eso nos iguala a con los nazis. Me imagino, por lo que entendí de tu respuesta, que lo que quisiste decir es que, como nosotros tenemos símbolos, también ellos tienen símbolos. Y lo peor de todo es que nosotros construimos estos símbolos como en este caso.
-Pobrecito, todos los soldados salen con esos cascos a dónde van y uno recibió un bofetazo. ¿Qué dijeron los medios? Que el soldado respondió con cortesía. Podría haberla matado… ¡Muchas gracias que no la mataste hermano! Esto nos pone en el lugar de m… (nota del editor: censura del editor!)

-¿Cómo ves a la denuncia, a la crítica y la toma de conciencia que apela gran parte de tu obra? ¿Como tu trabajo, tu responsabilidad social o una forma de ver y vivir la vida?
-Yo digo que para que exista el mal en el mundo necesitás que todos se callen. Si todos se callan, ¿vos comprendés?… No, otra vez… Para que exista el mal en el mundo, vos querés que alguien grite lo suficiente para que todos callen. Aún el que gritó, también ellos callarán. De repente, cuando está mi voz, y yo no me callo, tienen un miedo moral. Porque el silencio es el padre de la basura, ¿comprendés? Y si todos callan, ¿vos pensás que sabés lo que pasa en los territorios? Vos no sabés. ¿Vos sabés lo que hacen los colonos en los bosques de olivos? Vos no sabés. Me acercaron materiales muy sensibles al respecto, vos sabés… Pero en el momento que alguien grita, basta eso para que todos callen, ¿comprendés?…

-¿Te sentís libre para opinar hoy en la sociedad israelí? ¿Creés que hay un deterioro en la libertad de expresión?
-Pienso que en estos diarios en los cuales escribo en la actualidad, como por ejemplo en Maariv hace más de un año o en Haaretz hace dos años, me gusta escribir en ellos por lo general. Pero si pienso que con eso que me voy a arreglar, quizás logre doscientos amigos o seguidores. ¿Sabés quién me sigue? Lieberman me sigue.

-Viste… en algún lugar es amigo tuyo…
-Así es.

-Hay una canción que también se convirtió en un símbolo y que canta David Broza y es “Ihie tov”. ¿Seguís siendo optimista y pensás que todo va a estar mejor?
-Pienso, y se lo dije a David, que no hay que cantarla más.

-Se le atribuye al Che Guevara una frase que en realidad es del poeta chileno Pablo Neruda que dice: “Podrán cortar todas las flores pero no podrán marchitar la primavera” ¿Qué es para vos la primavera?
-Ante todo el Che Guevara es un asesino loco. Él asesinó personas de su pueblo desde cerca, a corta distancia. Ahora, también hizo mal en acceder a fotografiarse cuando combatía o simulando como si lo hacía.

-Bueno, era fotogénico…
-¿Cuándo pasó eso? Pienso que el Che Guevara, en verdad, con Fidel Castro son dos demagogos. No hay ninguna fe en lo que decían, en lo que ellos dijeron, pese a que yo me embandero, por supuesto, en el socialismo, incluso hasta en el comunismo. También el Che y también Fidel fueron dos prepotentes terroristas. ¿Sabés a cuántas personas el Che Guevara mató?

-Volviendo a la pregunta inicial, ¿Qué es para vos la primavera (Aviv)?
-¿Aviv Geffen?  (Nota del editor: nombre de su hijo)

-Interpretalo como quieras… prometo no analizarlo… Bueno te doy una ayuda, que es para vos Aviv, Primavera y la poesía, Shira  (Nota del editor: nombre de su hija)
-Cuando de repente tenés hijos y luego nietos, vos entendés que trajiste a este mundo, a este mundo de mierda, trajiste un ser humano y tenés la obligación de cuidarlo fuertemente y preservarlo. Porque vos lo trajiste al mundo, sin que ellos pudieran elegir no haber llegado…

-¿Y tus nietos? ¿Qué les deseás de cara al futuro?
-Que no estén aquí. Shira y Etgar (Nota del editor: su yerno) están en París, ¿sabías? Verdaderamente es que todos estemos dispersos por el mundo. ¿Por qué tengo que escuchar qué pasó en Gaza? ¿Comprendés? Pero es un sueño que no se puede realizar. Es un tema… estuve en NuevaYork, cuatro años, en Washington, y quise realmente ser americano, tenía ojos azules, era rubio, pero no podía hablar en el idioma de los americanos. Era un israelí para ellos.

-¿Creés que la palabra, el decir, el escribir tiene algún límite?
-No.

-Tuviste muchos socios musicales en tu carrera, Itzjak Klepter, Shem Tov Levy, David Broza, Dany Litani, Yael Levi, ¿sentís que con alguno funcionaste mejor? ¿Te quedó pendiente trabajar con alguien?
– Todos ellos son grandes amigos y mis amigos hasta hoy en día. Como se dice, al primer amor nunca te lo olvidás… Todos estos afectos fueron y son personas que quise.

-¿Pensaste alguna vez intervenir directamente en política?
-No, pese a que me lo propusieron.

-Decime algún disco, libro o película que te haya impactado últimamente.
-Wild, Wild Country en Netflix. Se trata de cómo una secta se quiere instalar en América, vi que nada bueno ocurre en América…

-¿Qué pregunta te harías que yo no te hice?
-Hay algo que hablamos antes de comenzar la entrevista. Hay una pregunta, una pequeña pregunta, que te dije que me gustaría que me hagas y te olvidaste. Es sobre los artistas y el dinero.

-Bueno, la hago ahora… ¿Cuál es tu vínculo con el arte y el dinero?
-No, no, no es vinculado a mi. En este país hay artistas hambrientos que necesitan el pan, como ser Shlomo Idov, Shem Tov Levy, Itzjak Klepter, etc… Ahora, la primera cosa es que el Estado no apoya a los artistas que han brindado lo mejor de sí en pro de la cultura. Si yo viajara a América, y estuve unas cuantas veces allí, ellos no extrañan a las personas israelíes, esté o no esté. Pero yo digo, que si un país que no recuerda su historia, la historia tampoco lo recordará. Los compañeros poetas, escritores, etc… todos están hambrientos de pan.

-Yehonathan realmente muchas gracias, un placer poder compartir esta hermosa noche y cena contigo y poder conversar tan profundamente.
-Muchas gracias a vos, un placer. Es hora de volver a mi casa.

Publicado en Nueva Sión: http://www.nuevasion.com.ar/archivos/27519

El atentando que dió vida a la muerte

El atentado que dio vida a la muerte, por Janan Nudel*
* Carta de Janán Nudel a Leonardo Senkman docente de la Universidad Hebrea de Jerusalem, en octubre de 1994.

Pasaron tres meses desde el episodio que nos conmueve hasta hoy.

Escuchar los progresos que árabes e israelíes lograban en el proceso de paz nos confortaba, y escuchar las dificultades que ambos interponían nos preocupaba.

En otro escenario ambas delegaciones en una gran carpa avanzaban en la negociación a punto de firmar el final del estado de guerra entre Israel y Jordania.

Como una expresión de deseo o desde un planteo realista estábamos convencidos de que la paz sería firmada y el proceso irreversible.

El resto se resolvería con los tiempos: los recuerdos, el odio, el miedo, lo creíble y lo no creíble, las certezas de nuevos atentados, el darles todo a cambio de nada, o como decían los palestinos: el no tener nada para darnos porque les habíamos quitado todo.

En una Israel floreciente, -que alarmó a más de una de las comunidades judías planteándose si debía seguir aportando a un hermano que ya no era pobre- nosotros, contentos y sonrientes pensando en una paz posible, nos enteramos de que los fundamentalistas habían estado tan adentro que estallaron nuestra esencialidad, la AMIA. En el atentado que la destruyó ella cobró vida.

La bomba explotó en mi cabeza en el nombre de las víctimas. Imaginaba a los familiares buscando a los suyos. Los amigos buscando a sus amigos. Los compañeros buscando compañeros. Jóvenes, mayores, judíos y no judíos buscando cuerpos.

Imágenes acompañadas de gemidos, de llantos, de gritos o de silencios. El horror del silencio. Una pregunta que ya no tendrá respuesta y una caricia que ya no tendrá reciprocidad.

Manos, voces y otros silencios que escuchaban dolores. Preguntas sin destinatario: ¿Por qué? ¿Qué hicimos?

Un nuevo escenario recorría la televisión israelí. Estábamos en Israel, lejos de la bomba, en un encuentro por la paz.

Me sorprendí al no poder reconocer el lugar. ¡Tanta era la destrucción!

Trabajé en AMIA más de doce años. Parte de esos años los habíamos compartido; vos en Cultura y yo en Juventud. Fue la época de las tnuot, de los jativot, de los centros juveniles, de los grupos universitarios. Yo circulaba por todos los lugares donde había juventud, mientras vos armabas antologías de pensadores judíos. Teníamos ideales.

No podemos perderlos. Nos perdemos en el acto de perderlos. Sin ideales no tiene sentido que sigamos siendo un pueblo.

Nos desencuentra en el presente, nos desarma el futuro y nos estaciona en el pasado.

Fuiste vos Leo, el que nos pidió que nos quedásemos después de la clase porque tenías algo importante para decirnos.

Cuando le pusiste palabras, nos sumimos en un estupor que nos impulsó a comunicarnos con Buenos Aires. Todos contaban el dolor, la destrucción y la angustia, pero cada uno escuchó la voz del que
esperaba.

Pendientes de las listas, hablábamos entre nosotros; las clases siguieron y el tema de AMIA apareció en todos ellas.

Un judaísmo adormecido en mí, resurgió virulento, obligándome a volver para participar. No sabía cómo, pero debía estar.

El ¿si no yo?, ¿quién? me volvía como una sentencia.

Estábamos en Israel. Nuestro compromiso era saber sobre la paz.

¿Por qué tuve necesidad de volver para ayudar, cuando otros podían hacerlo?

Entendí que mi presunta solidaridad intentaba apropiarse del dolor de las víctimas. Yo no era una víctima. Estaba en otro lugar.

Pude haber estado allí; pero lo real es que no estaba y por lo tanto no era ni una víctima ni un sobreviviente.

Una solidaridad que intenta apropiarse del dolor de las víctimas, es otro atentado. La solidaridad acompaña el dolor, no se apropia de él.

Tanta desgracia que vivimos como pueblo nos marcó la posición de haber muerto, de no haber muerto y la angustia de habernos salvado.

¡Que caótico! angustiarse por haberse salvado, y convencerse de que la solidaridad está en ser una víctima más.

Mi vuelta me convertiría un poco en víctima, ya que había desplegado lo peor de mí: el martirio.

No habíamos hecho nada. Nadie había hecho nada. Qué fácil resultó para los fundamentalistas hacer la gloria, mientras nosotros no habíamos hecho nada.

Se necesitaba tan sólo santificar la muerte, para hacer la gloria y se necesitaba tan sólo no recordar el santificar la vida, para no haber hecho nada.

Toda nuestra educación se sostiene sobre el no olvidar pero no se ocupa de recordar. Olvidamos lo que tenemos que recordar y recordamos lo que tenemos que olvidar.

Leo: me parece que nuestro “no olvidar” está hecho para la venganza, en tanto que el recordar permite que la historia no se repita. El no olvidar sostiene la resignación y el recordar sostiene la vida.

¿No te parece que es distinto recordar nuestras raíces, que no olvidarlas?

Recordar es un proyecto de amor, no olvidar es perpetuar una venganza.

Nuestra educación judía deshace lo judío de nuestra educación.

Mientras nuestra misión sea no olvidar en lugar de recordar, seremos todos víctimas como testimonio viviente de nuestro deseo de vengarnos.

No éramos una comunidad antes del atentado, intentamos serlo durante el atentado y volvimos a no ser a sólo tres meses del atentado.

No olvidar es la guerra permanente, recordar hace posible la paz.

Si Israel es un Estado Judío para no olvidar lo que nos hicieron, viviremos no olvidando lo que nos hacen.

Si se creó para recordar lo que no pudimos hacer por no tenerla, vamos a valorar lo que hacemos.
Toda mi infancia transcurrió esperando noticias de Europa.

Éramos una típica familia judía polaca de los que unos pocos habían salido de Polonia y muchos otros se quedaron. Todos los que se quedaron murieron. Mis padres, familiares, y los amigos de mis padres se convirtieron en sobrevivientes.

Para mi mamá, hasta que vivió en Israel, la felicidad estaba prohibida.

No olvidaba una pregunta de su madre, con la que me transmitió todo el peso del desarraigo: ¿y quién te va a tapar cuando ya no estés aquí?

Recordar a la madre sería haberle contestado: Yo. No olvidarla, fue vivir destapada.

Están los que murieron y los que estamos vivos. Porque los que sobrevivieron dejaron de ser sobrevivientes en el acto mismo de haber sobrevivido.

Sobrevivir no es una condición para vivir la vida, es una condición para no vivirla.

Aprender a vivir debe ser el trabajo de todo sobreviviente, y el nuestro acompañarlo.

El orgullo de haber seriado lo que sucedió en AMIA con el holocausto me parece aterrador.
El Holocausto ocurrió porque no teníamos a Israel, el atentado en la Embajada y luego en AMIA, se dieron porque sí lo teníamos.

El Holocausto ocurrió porque no teníamos destino, el atentado en la Embajada y luego en AMIA se dieron porque sí lo tenemos.

Seriar los atentados con el Holocausto es desconocer que el conflicto en Medio Oriente nos involucra.

Convertirnos en un pueblo de víctimas nos permite desconocer a la víctima y nos lleva a desplegar lo peor y no lo mejor de cada uno.

¿Te imaginas de lo que cada uno es capaz de hacer en el esfuerzo por considerarse una víctima?

¿Pensaste en lo despótico que puede tornarse un líder para sentirse además una víctima?

Utilizar la muerte como emblema es fundamentalista; ese es nuestro enemigo real, y sin quererlo, un profundo fundamentalismo va horadando cincuenta años de historia desde el nefasto nazismo hasta
hoy, cuando tenemos un país floreciente y podemos disfrutar de una posible elección.

Es obvio que todas las vidas tienen situaciones inherentes a su elección y que es necesario vivir resolviendo.

No es nuevo el intento de obligarnos a compartir ideas, emociones, desgracias y pocas veces las cosas buenas de la vida.

Desde que todos somos sionistas, solidarios, comunitarios, víctimas, sobrevivientes, terminamos sin saber quiénes somos.

Esa enfermedad de convertirnos en víctimas o en sobrevivientes, favorece la impunidad. En nombre de ser sobreviviente cada uno puede oscilar entre la resignación y el despotismo.

Si la solidaridad como experiencia cotidiana no se da en nuestra vida comunitaria, aunque afuera se piense lo contrario, durará exactamente lo que dure el impacto emocional del atentado.

Lejos de unirnos, el atentado profundizará las diferencias.

El que cree que el dinero le da seguridad, buscará cómo hacer más dinero; el que se aleja, terminará de alejarse; el déspota se volverá más despótico; el que busca jerarquía comunitaria para prestigiarse utilizará el atentado para la gloria. El que obstaculizó el crecimiento ahora lo impedirá y el que tuvo miedo de decir, se auto censurará y censurará.

Pero los que siempre actuaron con sinceridad brindando lo mejor de sí, seguirán buscando nuevas opciones para el judaísmo.

El atentado no creará judíos diferentes. Tampoco no judíos diferentes.

Los que son solidarios, fueron solidarios también en AMIA y los que no lo fueron, pensarán que el problema no son los que pusieron la bomba sino la existencia misma de la AMIA.

Pero así como hay muchos no judíos que se plantean lo ocurrido como un golpe que los judíos infligieron a la Argentina, muchos judíos consideran que sufrimos una consecuencia no merecida, de un conflicto de Medio Oriente que se trasladó a Buenos Aires.

¿Se te ocurrió alguna vez, viviendo en Israel que todos los israelíes son sobrevivientes cuando pasan por una experiencia tan dura como el ejército, expuestos a atentados, con víctimas y con guerras
permanentes?. Tal vez sea así, pero no lo puedo imaginar.

Nosotros aun debemos resolver si somos la generación del Holocausto y por lo tanto sobrevivientes, o la generación de la creación del Estado y por lo tanto vivientes, que tenemos víctimas, pero que no somos todos víctimas.

Una vez destruyeron parte de mi casa; sufrí mucho. Pasado un tiempo intenté reconstruirla tal como era y mientras lo hacía, descubrí que yo ya era otro. No la reconstruí, hice algo nuevo.

Y si ahora, en lugar de reconstruir la AMIA ¿la reconstruimos?

Un lugar donde podamos ir, en lugar de otro al que estemos obligados a concurrir. La AMIA de los vivientes; ni el monumento de las víctimas ni la casa de los sobrevivientes, que no excluye un espacio para el recuerdo de las víctimas.

En cuanto a mí en particular, te digo que frente a la muerte de seres queridos uno siempre está solo.

No porque no esté acompañado, sino porque se pone en contacto con lo que no depende de uno además del vacío que sólo la persona querida podía llenar.

A la soledad uno puede acompañarla, al estar solo de aquel que amamos, no.

Y me parece que apropiarse del dolor de los familiares de las víctimas, es deshacer al que sufre de verdad en nombre de ellos.

Somos vivientes con el derecho a reclamar justicia por los muertos y por los que estamos vivos.

Este es el momento de ser firmes sin agregar esta desgracia como una más de la serie. Es otro atentado desconocer que entre el Holocausto y el atentado en AMIA y antes en la Embajada, se creó el Estado de Israel, se crearon instituciones, y aprendimos a ser felices además de haber tenido la libertad de elegir dónde vivir.

Quizás también es el momento de ingresar a la interioridad, saber qué le pasó a cada uno; a qué se comprometió durante los hechos y qué quedó vivo de ese compromiso.

No soy ingenuo como para creer que el atentado inventa nada; puso al descubierto una duda con la que aprendimos a convivir; no saber si quedamos involucrados en un conflicto que nos pertenece o nos involucraron en algo que no tenía que ver con nosotros.

Me parece que es la pregunta que todo judío debe contestarse.

Es probable que nuestros líderes no estuvieran a la altura de las circunstancias. Sin ser jueces, sino simplemente judíos ¿es posible estar a la altura de las circunstancias?

No lo creo. Lo que sí creo es que nuestros líderes no estuvieron a la altura de ninguna circunstancia, sino a su propia altura; la circunstancia es sólo coyuntural. Están solos. Nadie los autoriza y nadie los
desautoriza. Un dirigente convierte a otro dirigente en su objeto, y en ese vínculo, ambos evitan a los que representan.

También creo que quedaron al descubierto muchas verdades y muchas mentiras. ¿Con qué mentiras destruimos nuestras vidas creyendo que nos salvarían?

No es una pregunta que te hago, es una pregunta que me hago.

Me gustaría que también los demás se la formulen.

¿No es otra mentira suponer que el fundamentalismo árabe nos creó el miedo, cuando sólo lo puso al descubierto? No es posible una vida sin miedo pero es posible no hacer del miedo la vida.

Nos instalamos en un lugar de seguridad, pero ¿de dónde provenía esa seguridad? ¿de nosotros o de Israel?

Dos atentados sucesivos nos obliga a repensar nuestra relación con Israel; la vigencia o no vigencia del sionismo, el reflexionar con sinceridad hacia dónde vamos. El atentado no nos dará ninguna
dirección. Es posible que lo que puso al descubierto, nos obligue a pensar.

Soy un hombre de fe. Estoy del lado de los oprimidos, y nuestra condición es de oprimidos, aunque muchos discursos sobre la integración soslayen esa condición.

Aquellos que usaron estos nuevos escenarios para volverse más opresores, más déspotas, más víctimas o más famosos, son mis enemigos; sean judíos, no judíos o ciudadanos del mundo.

Es la vida la que sostiene mi liderazgo.

Recuperar el ideal, la alegría, ver al otro como un otro de uno, considerarnos vivientes, judíos que creen y crean con palabras y con hechos, sufrir cuando haya que sufrir, y no sufrir para que a uno se
lo reconozca como parte de un pueblo en el que él no se reconoce.

Es el fundamentalismo de adentro y de afuera nuestro enemigo, sean sus portadores judíos, no judíos o ciudadanos del mundo.

Quiero despedirme de vos, con la conciencia que me sostiene, y que me acompañó en nuestra amistad desde la época en que yo circulaba por todos los lugares donde había juventud y vos preparabas antologías sobre pensadores judíos, o muchos años antes cuando en una pieza de hotel descubrimos que teníamos algo en común hablando de Kafka, o hace días en un café conversando sobre nosotros: la conciencia de que nuestro pasado no tiene futuro, pero nuestra vida sí; tenemos que elegir entre nuestro pasado y nuestra vida.

La entrevista pendiente

Hace muchos años soñaba con el momento de poder entrevistar al escritor israelí Amos Oz en
persona.

Son esas experiencias que uno imagina sumamente placenteras, enriquecedoras e inolvidables.

Este año pedí a mi amigo, el escritor israelí Eshkol Nevo, discípulo de Amos Oz, que por favor e haga un contacto para que durante mi estadia en Israel en agosto pudiera pasar un día completo con Amos Oz para conocerlo, compartir tiempo y entrevistarlo.

Lamentablemente no se pudo concretar el encuentro porque Amos Oz se sentía mal por sus problemas de salud. Se disculpo por no poder recibirme.

Solo una vez hablé con el por teléfono hace algunos años para ver la posibilidad de invitarlo a Buenos Aires cosa que tampoco se pudo concretar.

Hombre profundo, reflexivo, amable, educado, refinado y lucido.

Gran escritor, creativo, profeta terrenal y actual.

Su biografía la conforma parte importante del derrotero de la historia judía contemporánea. Padres sobrevivientes de la Shoa, inmigrantes que ayudaban a otros inmigrantes clandestinos durante el Mandato Británico. Residentes en la Jerusalem previa a la Declaración de la Independencia del Estado de Israel. La convivencia con el mundo árabe antes de 1948. La partición de Palestina en 1948, El jubilo del nacimiento del Estado de Israel. Su educación y cultura en el marco de una familia revisionista El suicidio de su madre. El volver a nacer y recrearse en la orfandad. La transformacion personal, una nueva identidad, nuevos rumbos ideologicos y valores y forma de vida, su ser parte de una sociedad colectiva, Kibutz, ser parte de ese yo-tu de Buber donde ese tú permitió definir su yo.

El establecimiento y fortalecimiento del Estado, las diversas guerras, los atentados, las Intifadas, los procesos de paz, el asesinato de Rabin, las montañas, el mar y Arad y tantas cosas más que llevo consigo en su deambular por el mundo en conferencias y presentaciones.. Siempre estuvo y sostuvo su voz, clara y firme. Su relato y su palabra estuvieron presentes siempre como ejemplo de compromiso y vinculo con su país, si sociedad y su pueblo, Fue un profeta actual, de esos imprescindibles aquellos que elijen el camino difícil y empinado de la disidencia, de la critica y de transformarse en la conciencia en los tiempos de celebración triunfalista o profunda crisis. Siempre aportó su compromiso activo con inteligencia y valentía, puso su cuerpo al servicio de las ideas de la vida y coexistencia convencido que la pluma, la palabra alguna vez vencerá la espada, al odio y la desconfianza.

Me quedo con la tristeza de no haber podido compartir tiempo con él, resuenan en mi cabeza las preguntas que me hubiera gustado formularle y que no se las pude hacer. Igualmente agradezco a la vida su existencia y legado en la cual deja muchos interrogantes pero también algunas respuesta. Que su bendita memoria nos ilumine para seguir sus pasos en la lucha por un futuro más digno y en paz para Israel y los pueblos vecinos.

Entrevista exclusiva a Tzachi Halevy, protagonista de la serie Fauda

En Fauda hay una parte vinculada a lo auténtico, pero la realidad es mucho más compleja

Tzachi Halevy se hizo famoso en nuestra región por su interpretación del personaje Naor en la serie Fauda, cuyas dos temporadas completas se encuentran en Netflix. Pero la actividad artística de Tzachi excede a este afamado y adrenalínico título. Su campo de actuación fue la música-podemos escuchar varios títulos e interpretaciones como cantante y compositor en árabe y hebreo en Spotify, o acceder a sus discos-, formó parte del elenco de la agrupación Mayumana, y en los últimos años ha irrumpido en el mundo de la actuación en diversas películas y series. Su primera aparición en la película Bethlehem. Tuvo la oportunidad de vivir en varios países por el trabajo de su padre y abrevar de varias culturas diferentes. Durante su servicio militar perteneció a una unidad de elite que en cierto sentido realizaba operaciones similares a lo que pudimos ver en la serie Fauda. En esta entrevista exclusiva para Nueva Sión, abordamos en una larga charla diversos temas, entre ellos el conflicto como realidad y ficción, el rol del arte, los motivos del éxito de Fauda y las series israelíes.
Por Enrique M. Grinberg

-Vamos a hacer la entrevista en hebreo, así te sentís más cómodo, pero sé que hablas español y de allí sale la primera pregunta: ¿dónde aprendiste español, y por qué?
-Aprendí español cuando recorrí América del Sur luego del Ejército. Además yo hablo francés, con lo cual, desde ese aspecto, me fue cómodo comenzar a estudiar el idioma. El viaje fue con quien en ese entonces era mi novia, que era argentina, su familia era de La Plata. Así comencé en realidad. Estábamos paseando por allí, y yo siempre llevaba conmigo una libretita y un bolígrafo, y anotaba cada palabra o cosa que no entendía y le preguntaba a ella qué significaba. Así comencé a aprender el idioma en realidad y practicarlo.

-¿De dónde es originaria tu familia?
-Mi mamá es originaria de Marruecos, y mi padre es la octava generación en Israel. La familia de él era originalmente, en el pasado, de Egipto y Persia.

-¿Cuándo eras chico soñabas ser actor o cantante, como lo sos en la actualidad?
-En verdad el sueño de hacer música siempre estuvo presente en mí. Durante mi infancia me vinculé con la música y me gustaba. Ya en la etapa de la escuela secundaria comencé a tocar y mi sueño era convertirme en músico. La actuación en general no estaba realmente en mis planes. Luego de veinte años de actividad musical, me expuse a la actuación en la película Bethlehem. Fue mi lanzamiento a la actuación. De niño no pensaba mucho en ello.

-¿Cuándo descubriste tu vocación artística?
-Pienso que todo artista tiene un camino. Sí recuerdo el instante, fue durante el servicio militar. Tenía un amigo al que le dije que cuando me liberara tocaríamos juntos. Luego de la baja en el Ejército, al regreso del paseo a Sudamérica, trabajé temporalmente durante un año con el objetivo de ahorrar dinero para comprar equipamientos musicales. En ese entonces fui aceptado por el grupo Mayumana y recuerdo que ese fue el momento preciso en el que me di cuenta, y elegí ser artista. Desde mi punto de vista ser artista es algo que se elige y experimenta en todo momento. Como músico, componer, en el momento que ya tenés un camino, tenés lo que contar, sobre qué escribir. Sobre tu pregunta pienso que la voz artística se desarrolla y se nutre todo el tiempo. Recibe todo tipo de aportes diferentes permanentemente. Es algo que todo el tiempo vive y respira desde mi punto de vista.

-¿Vos componés las canciones que interpretás, la música y letra?
-Así es. La mayoría de las canciones escribí la letra y la melodía.

-Son muy lindas e interesantes, ayer precisamente escuché algunos temas antes de nuestra entrevista. Noté que las mismas incluyen diversos ritmos, es una música rica y ecléctica con muchos estilos musicales.
-Sí, tiene muchos estilos diferentes. También como cantante y músico, me tocó cantar y tocar muchos estilos, entonces ese es el resultado de mi experiencia. Siempre es un gran placer indagar sobre esto y ver dónde te sentís más cómodo con esto y cuándo es auténtico.

-Quizás los múltiples estilos musicales que tenés dentro de tu repertorio estén vinculados a tu infancia, ya que viviste en diferentes países por el trabajo de tu padre. Contame qué roles desempeñó él y en qué países estuvieron.
-Nací en Israel, en la ciudad de Petaj Tikva. Mi madre se desempeñaba como enfermera en un hospital y mi padre trabajaba en la Oficina del Primer Ministro. A los dos meses, comienzan los viajes como emisario de mi padre. Viajamos a Copenhague, Dinamarca. Luego a los dos años nos trasladamos de Dinamarca a Italia, más precisamente a Roma, en donde estuvimos por tres años. Allí nació mi hermana. Luego regresamos tres años a Israel, nos fuimos a vivir Ramat Gan. Luego de Ramat Gan pasamos a vivir en El Cairo, en Egipto, por dos años. Luego nos fuimos a Bruselas, Bélgica, por dos años. Volvimos a Israel por tres años y nos instalamos en Hetzlia. Luego enviaron a mi padre por cuatro años a Bruselas, yo viajé con ellos por los tres primeros años, terminé el colegio secundario y rendí los exámenes finales. Luego me recluté en el Ejército. Fui realmente un soldado solitario por un año. Luego ellos regresaron a Israel por otros tres años y después se fueron a Austria en misión por otros cuatro años. Estos son en síntesis todos los lugares en los cuales viví durante mi infancia y juventud.

-¿El árabe que hablas de manera perfecta y sin acento israelí es de tu estadía en Egipto?
-Yo no lo hablo con acento de Egipto, lo hablo con acento palestino. Es algo que investigo todo el tiempo debido a los diversos roles que tengo que interpretar de personajes que hablan en Israel en diversos lugares. También alguien que es de Gaza no habla como alguien de Ramallah, o como alguien de Hebron, o de otras aldeas. El acento libanés no es como el acento sirio, pero mi árabe podemos decir es más con acento palestino. Estudié lo básico en Egipto cuando vivimos allí, luego más grande, durante el servicio militar estudié el idioma. Desde entonces toda oportunidad que tengo trato de practicarlo y estudiarlo.

-También te escuché cantar una canción muy linda en árabe…
-También canto en árabe.

-Hagamos un paréntesis en la entrevista. Me dijiste que hablabas el árabe con acento de Gaza y Ramallah, pero no conocés muy bien las comidas de un lugar y el otro. Pude ver en Fauda, en la segunda temporada, que hubo un error cuando estabas encarcelado con el terrorista.
-Así es cuando te escriben los libretos… pese a que también en Gaza se puede encontrar esta comida.

-Vi tu rol en la película Bethlehem, donde te tocó interpretar el rol de un agente de inteligencia en contacto con árabes palestinos. ¿Qué sentís al respecto? ¿Cómo y con qué elementos componés el rol?
-En esa película, que fue mi primera exposición en la actuación, ingresé simplemente porque buscaban a alguien que hable árabe. Pese a que habían aceptado a otro y comenzaron el proceso de trabajo con él, el director no estaba convencido con su trabajo. Me reuní con él, lo escuché, y al fin y al cabo, allí comenzó mi carrera como actor y elegí invertir en el estudio del árabe como hay que estudiarlo, que no es sólo el acento, ya que no tenés que dar a entender que no sos árabe en realidad. En relación a la composición del personaje, específicamente en Bethlehem, en donde tuve que interpretar un agente de inteligencia, tenía los antecedentes de lo que yo vivencié durante mi experiencia en el Ejército, de la interacción con los árabes al estilo del Shabak. Y por supuesto la investigación que hizo quien creó la película también ayudó mucho, sobre todo en la semántica que utilizan en el “servicio”, esas palabras de la jerga. Siempre digo que en cada rol, vos realizás una investigación, vos comprobás lo que en realidad tiene que tener el personaje y le agregás algo tuyo. Por ejemplo, el director, al principio programó que el personaje del “agente del Shabak” sea más movedizo y cuando llegué yo el problema era que yo era más tranquilo y relajado. Le cerró e hizo algunos cambios que se adaptaron a mi estilo y a mi tipo de conducta. Cada rol tiene su propia cosa. Hace poco tiempo interpreté el rol de Kadafi para una serie que va a salir este año en Netflix. Este es un personaje que no estaba acostumbrado a ver, es por eso que durante meses vi muchas películas de Kadafi, como él hablaba, como él se comportaba, cómo caminaba y expresiones y gestos de la cara. Entonces todo rol tiene su particularidad y composición y vos los tenés que interpretar. Y por supuesto digo que también siempre incorporás algo personal, algo que vos traes tuyo, de tu pasado, de tu propia vivencia y experiencia.

-Te adelantaste en parte a la próxima pregunta que tenía preparada y que es: ¿Qué hiciste en el Ejército?
-Serví en una unidad que era activa en Gaza, una unidad encubierta. Cuando se evacuaron los poblados en la franja en Gaza, pasé a una unidad paralela que hacía lo mismo en Judea y Samaria.

-Si hoy pudieras hoy elegir el lugar para tu servicio militar, ¿elegirías la misma unidad?
-Sí, totalmente.

-¿A qué atribuís el éxito que tienen las series israelíes en el exterior, como ser In Treatment, Homeland, Hostages, esta última de la cual fuiste parte, algunas de las cuales se pueden ver por la plataforma Netflix?
-Pienso que en Israel hay guionistas muy talentosos en principio. Hay narradores de historias muy buenos, y más allá de su capacidad de contar, la realidad en la cual vivimos aporta muchas ideas y materiales. Pienso que aquí se realizó buen trabajo considerando que existe un muy bajo presupuesto para las producciones. Ahora hay muchas personas involucradas en la actuación, el cine, series y televisión, personas con muchas inquietudes, curiosidad y amor a la profesión. Participé en varias producciones dentro y fuera de Israel, y hay aquí algo muy emocionante que es ver como los profesionales se involucran en los proyectos con entrega. Compromiso, fe y amor a la profesión. Por otro lado, pienso que las plataformas como Netflix, que comenzaron a florecer los últimos dos o tres años, permitieron que la exposición del contenido israelí sea mucho más grande. De repente en los últimos años los contenidos que por lo general quedaban a un nivel local, se difundieron por el mundo. Y las personas comenzaron a ver que hay aquí una creación que es de muy alta calidad. Relatos e historias de calidad que hablan al público en general. En la mayoría de los casos hablan sobre los vínculos entre las personas, y esto es algo común en todo el mundo.

-¿Qué lugar ocupa la serie Fauda en tu vida?
-Mirá, Fauda ante todo es un proyecto de calidad del cual tuve la suerte de poder formar parte. En la época que Fauda salió, de cierta manera, como te decía, Netflix creció. Para todos los que participamos fue importante y un crecimiento a todo nivel. En lo personal es algo muy cercano, algo que yo conozco de mi servicio militar. Por otro lado, tuve que pagar un costo personal, porque tuve que hacer la reserva del Ejército al tiempo que estaba en la unidad Duvdevan, y con Fauda, fue algo problemático continuar allí. Pero eso es en general lo que pasa al formar parte de un proyecto de esa envergadura. Podemos decir que uno de los motivos del éxito de Fauda es, como aconteció con Bethlehem en el cine, que llevó por primera vez a la pantalla grande los vínculos entre el mundo palestino y el de los israelíes de una manera distinta a lo que se puede ver en los noticieros. Llevó a la luz una realidad un poco diferente de la cultura de ambos lados, de los vínculos internos y externos, evidenciando que no todo es negro y blanco, sino que hay varios matices en esta historia.

-¿Qué sentiste al actuar o representar en Fauda aquello a lo cual te dedicaste durante tu servicio en el Ejército?
-En Fauda hay una parte vinculado a lo auténtico, pero la realidad es mucho más compleja de lo que se puede ver en la televisión. Por otro lado en la televisión, como fue el caso de Fauda hay que agregar ciertos condimentos para que sea atractivo, interesante y atrapante. Acerca de las sensaciones personales, desde cierta perspectiva me desconecté, interpreté un personaje, me desvinculé de mis vivencias personales del servicio en el Ejército y listo. Fue llegar y fluir con el papel.

-¿Cómo pensás que se ve y se interpreta esta serie en Israel, en la Autonomía Palestina, en los países árabes y fuera de la región?
-No he recibido respuestas de los países árabes. En el mundo se aprecia mucho la serie, la disfrutan mucho, por la actuación, por acción, por la tensión y por su creatividad en general. Por supuesto, están quienes dijeron que esto ofende a una de las partes, pero en general pienso que hay mucho aprecio para con la serie.

-¿Podés adelantar algo de la tercera temporada?
-No, aún no hay nada. No hay lo que decir.

-De cierta manera, en Fauda se ve en la práctica la famosa ley “del ojo por ojo y diente por diente”. ¿Qué pensás acerca de esto desde tu experiencia en el Ejército y desde cómo lo que presenta la serie?
-En la serie no hay ninguna duda que esto aparece desde el lado de la venganza, especialmente en la segunda temporada. Se ve en varios personajes que quieren vengarse uno de otro. No es un comportamiento que nosotros tengamos en la realidad, que yo recuerde. Sí tuvimos que realizar maniobras luego de atentados para atrapar a los terroristas que los cometieron y que eran culpables. Pero no desde un sentimiento de venganza. Simplemente los objetivos de las misiones eran prevenir atentados y capturar a quienes los hacían. No es algo que podamos definir como ojo por ojo y diente por diente, eso es más adecuado para la televisión.

-¿Qué es para vos la violencia? ¿La violencia trae más violencia? ¿La violencia es la solución?
-No hay ninguna duda que la violencia trae violencia. También no hay ninguna duda en que la violencia no es la solución. A lo largo de la historia la violencia no trajo resultados positivos. A modo de ejemplo, tenemos a Gandhi en India, que sin violencia guió la independencia de un imperio luego de cien años de gobierno allí. Repito nuevamente que la violencia no es la solución y que siempre traerá más violencia. Para mí la solución es la educación, allí está la solución, en la educación y acercar las brechas, alejarse del desconocimiento y el perjuicio que traen consigo el miedo, que lleva a más odio y que culmina en violencia.

-A pesar de lo que se ve en Fauda. ¿Creés que alguna vez judíos y árabes puedan convivir en paz o por lo menos sin violencia?
-Pienso que se pone mucho en Fauda, que en realidad es una ficción. Fauda no es un documental. La realidad es mucho más compleja de lo que podemos ver en la serie. Fauda no tiene la intención de venir y aportar una solución, ni tampoco es un espejo real de los hechos que suceden aquí. Tiene algunos aspectos y lugares arraigados en la situación de lo que ocurre aquí, pero fuera de eso es todo creación para la televisión. Pienso que tenemos que confiar el uno en el otro, de eso depende si habrá paz o no. Soy una persona optimista. Como alguien que vivió cuatro años en El Cairo tras la firma del acuerdo de paz entre Egipto e Israel luego de años de guerras y vivencié lo que es estar allí. También en el servicio militar, finalmente, cuando recorrés y das vueltas dentro de las ciudades, en poblados y hablás con los habitantes, la mayoría de estas personas son gente como yo o como vos que quieren vivir la vida, tener sustento, alimento. Es por ellos que soy optimista y creo en las personas que tienen una visión y voluntad genuina para la paz, y así cuando haya educación para las generaciones jóvenes para la paz, para el acercamiento y mutuo conocimiento, no hay dudas que allí habrá paz.

-¿Tenés alguna pertenencia o participación política?
-No.

-¿Qué rol le atribuís al cine, a la televisión y a la cultura israelí dentro de la sociedad israelí?
-Yo me ocupo del arte, y me siento un privilegiado. Es el lugar sagrado en el que está prohibido tocar e introducir cuestiones políticas. Como te dije, siempre existirán personas que tomen a las películas, o a las series, o una canción, y los lleven para su lado y lo manipulen para justificar sus ideas. Pienso que hay un lugar muy importante para la cultura en general, ya sea en el cine, en la actuación, en la televisión, el teatro, la música, porque finalmente es un lenguaje que acerca. Como por ejemplo Fauda o en Bethlehem, en las cuales tuve que actuar y compartir con actores palestinos y musulmanes, trabajamos juntos de manera mancomunada. Disfrutamos mucho de eso, nos conocimos los unos a los otros, y hablamos y estamos todavía en contacto. Es una plataforma que es un ejemplo para la coexistencia y así tiene que ser. Es un idioma internacional que siempre tendremos y tiene mucha importancia en el mundo, no sólo en Israel.

-¿Te sentís más cómodo con la actuación o con la música?
-La verdad, lo que me motiva en el arte son precisamente los desafíos, y los lugares incómodos me desafían. Esto es lo que desarrollo como artista. Ahora, es cierto que estoy hace más de veinte años con la música, con no poca experiencia sobre escenarios de todo tipo, en presentaciones tanto en Israel como en el exterior. Por otro lado, tengo cinco años en el mundo de la actuación. Pero aún me emociono en cada presentación de la cual participo, me emociono con las canciones que hago, de los personajes que interpreto. Ahora yendo a tu pregunta, pienso que un poco el lugar… llamémoslo el de “la incomodidad”, tanto en la música como en la actuación, que me motiva e impulsa. Siempre dije que cuando deje de emocionarme haciendo arte decidiré parar.

-¿Cuáles son tus proyectos o sueños aún no cumplidos?
-Uh… es una pregunta muy amplia. Ante todo yo siento que vivo dentro de un sueño…

-Bueno, un sueño podría querer ser argentino…
-(Risas) Estuve muy cerca de ello, tuve una novia argentina y visité, me siento cerca de eso. Ahora en serio, siento que realmente vivo el sueño desde mi óptica, realizando lo que verdaderamente quiero. Disfruto de levantarme por la mañana para ir a trabajar. Levantarme por la mañana para crear, para realizar. Es muy dinámico, mi vida es muy dinámica. Siento que de cierta manera estoy realizando todos los días mi sueño. Igualmente existen algunos puntos que quiero abordar, quise mucho interpretar un rol cómico. Para mi alegría este año participé de dos películas interpretando roles cómicos, en una compuse el tema musical principal, y saldrán en el transcurso del año. Me gustaría, y sería un gran desafío, poder interpretar roles en diversos idiomas. En Argentina podría actuar un rol en español, me muero por hacer un rol en el que hable español, o en francés. Esas son las cosas que me interesan. En relación a la música, me interesa seguir presentándome en diversos lugares y llegar al público en general alrededor del mundo. Pienso que todo el tiempo son desafíos nuevos que yo me pongo, que me guían en el camino y me obligan a andar. A mi entender esto me ayuda, ya que provengo de un lugar donde siempre me gusta sentir renovación, parpadear de nuevo, me mantiene muy activo. Entonces toda cosa que hago, para mi es la concreción de un sueño.

-¿Querés agregar algo más sobre el vínculo que tenés con América latina?
-Como te conté, hice un recorrido en la región luego de mi servicio militar. Comencé por Argentina, seguí por Brasil, Venezuela, Colombia, Ecuador, Perú, Bolivia, Chile, realicé un paseo de un año. Me vinculé mucho a la cultura general, considerando que cada país tiene la suya. Allí descubrí a los artesanos, la artesanía y comencé a hacer joyas durante el paseo. A todo lugar que llegaba, me sentaba junto a los artesanos en la calle y allí practicaba con ellos español y me enseñaban cómo trabajar con alambre, cuero, en verdad hacer todo tipo de cosas. Disfruté muchísimo de eso y por supuesto de la música latina. A mi juicio es algo para aprender de ello, una vivencia muy por encima de todo lo extraordinario que hay en el continente, los paisajes, la cultura, la riqueza, hay algo propio que es la alegría junto con la simpleza. La alegría que viene de cosas básicas e incomparable, Hice un tour con Mayumana por Sudamérica luego de mi viaje como mochilero, volví algunos meses después, llegué a Venezuela, hice un tour a Colombia y Perú, la calidez, el calor del público y la alegría, en mis ojos es algo digno de admirar. Eso me motiva y me alegro de que exista.

-¿Cuál fue el último libro que leíste?
Lajutz Jatuná-Presionado por casarse, de Omer Barak. Un libro extraordinario. Un libro del que espero hagan una película.

-Me gusta mucho el cine israelí y lo disfruto desde varios aspectos ya que algunas películas que he visto plantean temas contemporáneos y profundos. ¿Qué pensás de películas como Los Guardianes o Vals con Vashir? ¿Creés que el cine israelí es muy crítico de la realidad?
-The Gatekeepers (Los Guardianes) es una película más documental, una visión de personas que narran su propia experiencia. Expresa lo que determinadas personas vivieron realmente en el mundo de la seguridad. Pero aunque haya seguridad y se precise de la fuerza, en paralelo es necesario también hacer otras cosas para cambiar la situación. No sé cuán crítica, o no crítica sea. Vals con Vashir en cierto lugar es también una historia personal, vivencial. Vos sabés que desde cualquier lugar se puede venir y tomar algo como crítica. No me es claro si los realizadores de estas películas tienen la voluntad de criticar. Como te dije antes, cada espectador puede tomarlo para su lado, como algo crítico o como algo natural y elegir para donde toma esto. Si uno toma a Bethlehem, como ejemplo, hubo algunos que dijeron que era “de izquierda” y otros “de derecha” y nos explicaban por qué opinaban así. Son películas que nos llevan a pensar y eso es bueno, hay en ello profundidad.

-Vamos a la última pregunta: ¿Cuál fue la última película israelí y cuál la última extranjera que viste?
-La última película israelí que vi se llama Hed (Hecho), de la cual tuve la suerte de participar con Yoram Toledano, Yael Abecassis y Guri Alfi. Una película muy pero muy linda sobre los vínculos personales. Alguien que descubre que su esposa puede mantener relaciones sin que él sepa y todo el recorrido suyo para investigar todo esto. La película internacional… no sé si fue la última que vi y hasta puede hacer un año que salió es The Alien (El Extranjero), del director Garth David, con quien tuve la suerte de rodar la película María Magdalena que salió este año. Él realizó una proyección para nosotros de la película, que trata sobre un niño hindú y como él llega a subirse y viajar en un tren, desaparece, y cómo se va alejando de su aldea y llega a la situación de encontrarlo en Australia y con los años vuelve a India, a descubrir su pasado. Una película muy, muy bonita. Esta es la película que recuerdo.

Publicado en el Periódico Nueva Sion: http://www.nuevasion.com.ar/archivos/26644

En Buenos Aires pagan un precio muy caro por las cosas que nosotros hacemos en Israel

Amijai “Ami” Ayalon, en exclusiva

En Buenos Aires pagan un precio muy caro por las cosas que nosotros hacemos en Israel
Por: Enrique M. Grinberg

El exjefe del Shin Bet (Servicio de Seguridad) responde a cada una de las preguntas de Nueva Sión con profundidad, inteligencia y generosidad. Se desempeñó como Comandante en Jefe de la Armada, Jefe del Servicio de Seguridad en Israel, y luego fue diputado por el Partido Laborista y Ministro sin cartera. Ente otros reconocimientos públicos que obtuvo, fue premiado con la Medalla del Valor. Fue quien cristalizó y participó activamente en la realización del polémico documental The Gatekeepers (Los Guardianes), dando testimonio, junto a otros cinco jefes vivos del Shin Bet, acerca de su trabajo, el conflicto palestino-israelí, las políticas y los políticos en Israel. Fue gestor junto al palestino Nuseibeh de la iniciativa de paz israelo-palestina llamada Ha Mifkad HaLeumí (Referéndum Nacional). Es una voz crítica de la política de Israel, con peso propio por los diversos roles que desempeñó. Llama a los judíos de la diáspora a salir de su pasividad y silencio frente a las decisiones que toma el Estado judío en diversos temas que tienen consecuencias directas hacia ellos. Hace unas semanas publicó una carta en Haaretz para denunciar la corrupción en Israel, incluyendo en la misma una denuncia a Netanyahu. Quizás su voz, como la de los profetas, sea un llamado a la conciencia de israelíes y de los judíos del mundo para poder vislumbrar un futuro mejor para Israel y las comunidades judías del mundo.

-Es la primera vez que entrevisto a alguien que mucho de lo interesante que tiene para decir no lo puede decir, ¿qué opinás al respecto?
-Pienso que no existe persona que no tenga un secreto. Pero en mi caso los secretos, en ciertas circunstancias, no son privados sino que son públicos. Es cierto lo que decís. Aún en un mundo transparente como lo es hoy, hay aún ciertas cosas sobre las cuales hay que guardar silencio.

-¿Con qué te llevás mejor, con el silencio o con la palabra?
-Me llevo mejor con el silencio, ya que por muchos años, cuando estuve en la Armada, me enrolé en lo que en Estados Unidos se conoce como Navy Seals (la principal fuerza de operaciones especiales de la Armada de los Estados Unidos) o en Israel Comando Naval, y en forma corriente se los llama “los silenciosos”, porque somos buzos y debajo del agua todo es silencioso. Recuerdo que a lo largo de muchos años en la Armada, cuando me liberé, me dije que la forma natural mía es cuando callo. Tiene que haber una situación especial para que yo hable. Cuando me convertí en un hombre público, comprendí que esto se contrapone a todas las reglas públicas y políticas. Por ello tuve épocas, y lo digo no con mucha alegría, que mi estado natural fue que hablé, y tenía que haber algo especial para que me callara. Pero todavía me siento más cómodo cuando callo.

-¿Qué es la vida y qué es la muerte para vos?
-¿Qué es la vida? Es una historia que comienza con el nacimiento y continúa hasta hoy. ¿Qué es la muerte? No sé, te lo voy a decir un minuto después que muera. Pero te digo que para alguien que vio, y lo digo con tristeza, tanta muerte alrededor, pienso que la única cosa que puedo decir sobre este tema es que por toda la muerte que presencié en torno a mí, más aprecio la vida. También digo, de manera contraria a las personas que no estuvieron en los campos de batalla, que soy muy cauto para tomar las decisiones vinculadas entre la vida y la muerte.

-¿Cómo fue tu infancia en el kibutz Maagan?
-Sobre la infancia... ¡me preguntás acerca de algo que pasó hace muchos años! Algo muy, muy subjetivo; en realidad un recuerdo lejano es mi infancia. Según lo siento hoy, fue una infancia maravillosa. Lo digo porque fue algo que pasó hace muchos años. Suena raro, de todas formas intentando chequearlo de manera objetiva, recuerdo que nos tuvimos que resguardar en los refugios cuando los sirios nos atacaron, y murieron personas en el kibutz víctimas de esos ataques, y fueron pocos años después de la Shoá. Diciéndolo de una forma objetiva, era raro. De hecho mis padres, cuando estaban en el kibutz, vivieron con estándares que hoy en día serían de pobreza. Mis padres, o los javerim (miembros) del kibutz, eran una comunidad que en ese momento no se podía definir como pobre. Comíamos carne una vez a la semana.

-Para nosotros comer carne en Argentina una vez a la semana sería casi imposible imaginarlo...
-Sí, me lo imagino, una tragedia. (Risas). De todas formas teníamos una sensación de seguridad, pese a que en los índices de hoy el nivel de seguridad no era alto. Vivíamos en condiciones que hoy se pensarían como una penosa pobreza, pero nosotros en ningún momento nos sentíamos pobres. Y como vos me preguntas luego de tantos años, tuve una niñez maravillosa. Si me preguntas si sería la infancia que anhelaría para mis hijos, les desearía que se sientan como me sentí yo, pero en la práctica que tengan una niñez más segura que la que tuve.

-¿Qué querías ser cuando eras chico?
-A una temprana edad yo supe que quería estar vinculado con el mar pero no desde el aspecto militar. Recuerdo que crecí al lado del Kineret (Mar de la Galilea) y cuando era niño pensaba que el Kineret era un gran mar. Cuando me enrolé me preguntaron por qué quería pertenecer a la Armada, y les dije: “¡Un momento, yo nací al lado del mar!”, y ellos se rieron. De todos modos, luego del servicio militar, pensé que tendría dos o tres años para estudiar oceanografía, ya que estaba bastante influenciado por Jacques Cousteau, el francés, que comenzó a investigar los mares en los años sesenta. Entonces quise estar conectado con el mar y no podría precisar con certeza de qué quería ocuparme.

-¿Cuáles fueron las marcas que te dejó el Ejército?
-(Risas) son preguntas… estuve en el Ejército en tres oportunidades y por muchos años. Tengo una sensación ambivalente. Por un lado, no me gustaban muchas cosas de la vida militar, como por ejemplo la disciplina, las formaciones y las ceremonias. Pero por otro lado cuando era niño, fui un chico “no aplicado”. Existe en Israel un modismo llamado “paseos de tnuá” (movimiento juvenil). Me echaron dos veces en esos “paseos de tnuá” porque no me gustaba caminar en fila. Por otro lado, llegué en los primeros años a una unidad en el Comando Naval, como se lo llama en Israel, que si bien no era que no existía la disciplina, era menos exigente que otras unidades. Principalmente me gustaba el mar y no tanto el Ejército.

-¿Qué te llevó a estudiar Ciencias Políticas y Economía en la Universidad?
-(Risas) Es una historia… Mi esposa me mandó a hacer un test vocacional. La persona que realizó el test me dijo dos cosas: “Primero, en todo lo que estudies te va a ir bien, vas a ser exitoso, pero, si me preguntás, tendrías que estudiar Arquitectura”. Me explicó que para mí era importante la integración entre el paisaje y las construcciones y otras cosas vinculadas a este tipo de tema. Entonces me dije a mí mismo, a lo mejor en la próxima vida estudie arquitectura. Cuando decidí estudiar también sabía que quería continuar en el Ejército, y es por eso que fui a estudiar algo que es en realidad una formación general en Ciencias Sociales. A mi entender, y sin arrepentirme, pienso que fue una decisión acertada. Me ayudó a comprender mejor los comportamientos sociales e individuales, desde el aspecto económico y también desde la mirada de las Ciencias Políticas. El motivo fue porque quise permanecer en el Ejército y no hacer una carrera académica, y por eso no estudié Arquitectura, ni tampoco Oceanografía que fueron dos cosas que seriamente pensé estudiar. Quizás en la próxima reencarnación estudie estas dos cosas.

-Quizás si no vas a ser Primer Ministro como dijiste en estos días podrías estudiar alguna de estas dos cosas, es más fácil que ser Primer Ministro de Israel.
-Primero, tenés razón, es mucho más fácil. Segundo, les digo a todas aquellas personas que me apoyaron, que desde su perspectiva los desilusioné, que hoy sé que no soy el apropiado para ese cargo. En la política tenés que tener un estilo de carácter muy particular para triunfar y a mi entender no tengo ese carácter. Es por eso que me disculpo frente a ellos, pero sé que no encajo, ni tampoco en la próxima vida seré político.

-¿Qué te llevó a ser el jefe del Shabak (Servicio de Seguridad General) y cómo te llevaste con el cargo, teniendo en cuenta lo que recién nos contaste acerca de tu vínculo adverso con la disciplina?
-Mirá tuve problemas en el Ejército, no me gustaba mucho la disciplina.

-Bueno… tampoco los paseos de la tnuá…
-Es cierto, es cierto. Me sacaron una o dos veces de esos paseos. Y por ello… ¿cómo llegué al Shabak?... Luego de haber sido durante tres años Comandante de la Marina, Rabin decidió que la Marina cuente con submarinos más grandes. Entonces respondimos que para la seguridad del Estado de Israel en el siglo XXI, es más importante contar con submarinos grandes que con otra flota de aviones de combate o que otras unidades blindadas. La mesa reducida de generales no consideró nuestra opinión y propuesta, la refutaron frente del Primer Ministro y el Ministro de Defensa. Luego de varios debates, Rabin tomó la decisión de adquirir submarinos y por eso podemos decir que en verdad el Estado de Israel tiene submarinos. Entonces él me pidió qué sea el jefe del Shabak y yo decliné, no quería. Pasado justo un año de eso, cuando culminé el servicio en la Marina, esto fue un mes y medio luego del asesinato de Rabin, me convocó el Primer Ministro Shimon Peres y me pidió que sea el Jefe de los “servicios” ya que Carmi Guillon, Jefe de los “servicios” cuando Rabin fue asesinado, presentó su renuncia. Shimon Peres buscaba un reemplazo y cuando él me lo pidió no lo pude rechazar, esa es la verdad.

-No se le podía decir que no a Shimon Peres en aquellos difíciles momentos…
-No precisamente, pero tenés razón. Es difícil decirlo pero no hay diferencia entre Shimon y Rabin. No le pude decir que no a Shimon Peres pero no porque me lo pedía él, a quien valoré mucho, sino porque Rabin fue asesinado. Lo conocí muy bien, me reunía con él en el marco de mi cargo en la Marina una vez a la semana, por lo menos. Desde mi óptica, con el asesinato de Rabin Israel cambió y la sociedad israelí cambió.

-También el Shabak entró en crisis...
-Obviamente, realmente comprendí la dimensión de la crisis en el Shabak cuando ingresé. Entendí que había una fractura, pero no entendía qué tan profunda era la crisis hasta que llegué. De todas maneras, simplemente no pude negarme, luego del asesinato. Entendí que en realidad, la batalla o la guerra real nuestra está en lo que nosotros denominamos “el frente de la casa” y no contra los enemigos de países o ejércitos.

-¿Cuál considerás que fue el momento más difícil de tu carrera?
-¿Como jefe del Shabak, o en mi carrera o durante mi vida?

-Sentite cómodo de elegir.
-Como comandante, el momento duro a nivel personal fue cuando luego de una operación realizada con torpedos en el Golfo de Suez y en conjunto con el cuerpo blindado pudimos invadir el otro lado del Canal, pero en el camino de regreso murieron tres de los ocho buzos que éramos y uno fue herido de gravedad. Recuerdo que salimos a buscar sus cuerpos en el agua y cuando los vi… en resumen, sacarlos del agua cuando ellos estaban muertos. Quizás fue uno de los momentos más difíciles que atravesé en mi carrera.
Como comandante o conductor de una organización pienso que la serie de atentados. Había transcurrido una semana y pocos días como jefe del “servicio” y a los primeros días los colectivos explotaban. Una serie de atentados donde decenas de personas fueron asesinadas y muchas heridas en Jerusalén y Tel Aviv en el transcurso de diez días. Esos diez días fueron los más duros como jefe de la organización que atravesé en mi trayectoria profesional.

-¿Quiénes son los enemigos de Israel en la actualidad?
-(Silencio) Mirá… (risas), te voy a dar una respuesta. Voy a intentar formular de manera diferente la pregunta. ¿Cuál es la amenaza más dura o la más peligrosa para Israel hoy? ¿Aceptás que esa sea la pregunta?

-Sí, ese es tu lado político que yo te pregunto algo y vos respondés lo que querés. No hay problema, vamos a dejarte tener algunos comodines para adaptar las preguntas.
-La amenaza más dura que enfrenta el Estado de Israel es la separación y la grieta dentro de la sociedad israelí. Dos grietas centrales, una es entre los judíos y los árabes ciudadanos del Estado de Israel y la segunda es entre los religiosos y laicos. Si me preguntás a mí, este es el peligro, la amenaza más dura y peligrosa para el futuro del Estado de Israel.
El poder atómico de Irán es una amenaza existencial muy seria, pero tenemos herramientas para hacer frente a estas cosas. Frente a la grieta interna, todavía no encontramos el camino para asegurar que podamos seguir viviendo juntos aquí debatiendo. Tenemos narrativas diferentes, sueños distintos, y una percepción del pasado y del futuro distinta. Entonces nosotros seguiremos luchando cada uno por su postura. La pregunta que surge entonces es: ¿Cómo hacemos esto sin matarnos los unos a los otros? Esta es la pregunta verdadera que a mi entender debe hacerse dentro de la sociedad israelí.

-Gracias por enriquecer la pregunta original que te hice. ¿Qué sentís cuando un político toma una decisión contraria a la que sugeriste, sabiendo que tenías razón?
-Cuando estuve involucrado en la política comencé a discutir. Pero al final te das cuenta que la democracia tiene reglas y en toda organización, también en el Ejército, incluso en empresas u organizaciones civiles, hay alguien que finalmente debe tomar la decisión. Hubo decisiones a las que me opuse y también operaciones que no tendrían que haberse ejecutado. También decisiones políticas que no se tendrían que haber tomado. Yo me mantengo en mi posición, es la única herramienta que tengo. En ciertas oportunidades esta postura me llevó a presentar mi renuncia, como por ejemplo cuando no estuve de acuerdo con el camino que tomaba Avodá bajo el liderazgo de Ehud Barak. Cada uno tiene su forma de luchar por sus ideas.

-En la Argentina sufrimos dos atentados terroristas. El primero a la Embajada de Israel (1992) y el segundo en la sede de la AMIA (1994), ¿Tenés algo para decirnos al respecto y el rol de Israel en la investigación de los mismos?
-Te voy a dar una respuesta, pero no a la pregunta que me hiciste.

-Tenés solamente dos comodines para acomodar un poco la pregunta.
-Este es el segundo. Conozco de cerca estos atentados porque los estudié cuando estuve en el Sherut Bitajon Klalí (Servicio General de Seguridad). El atentado a la Embajada es claramente responsabilidad del Servicio General de Seguridad. La seguridad de las embajadas de Israel en el exterior está bajo responsabilidad del “servicio”
La mayoría de las investigaciones tienen argumentos que son muy acertados en relación al rol del Estado argentino y de los diversos gobiernos de Argentina. También sobre el tema de las informaciones de inteligencia. Me gustaría decir una cosa. Recuerdo estos atentados muchas veces cuando doy conferencias fuera de Israel, cuando hablo del Estado de Israel como Estado del pueblo judío. Principalmente me dirijo a comunidades judías en general en Estados Unidos y en otros lugares en los que me presento, y les digo: “Nosotros queremos que nos digan qué es lo que ustedes piensan, nosotros queremos que nos digan qué piensan sobre la percepción de la religión en Israel”. Porque Israel define la religión de acuerdo a la ortodoxia y de hecho los gobiernos de Israel no reconocen a las corrientes liberales del judaísmo como corrientes legítimas. También queremos que nos digan qué piensan acerca de nuestras políticas sobre el tema de los palestinos, y sobre otros temas. Por lo general las respuestas son negativas. Me dicen: “Nosotros no vivimos en Israel, no tenemos derecho a involucrarnos”. Y yo digo que no, el Estado de Israel es también vuestro Estado y cuando esta respuesta no los convence yo les doy el ejemplo de estos dos atentados. Nosotros decimos que todo miembro de Israel es responsable el uno por el otro. Que les quede bien en claro: ustedes en el caso de Buenos Aires pagan un precio muy caro por las cosas que nosotros hacemos en Israel. Nosotros sabemos con certeza hoy que el atentado a la Embajada de Israel en Buenos Aires, donde murieron israelíes, pero no sólo israelíes, fue una respuesta al asesinato de Abbas Musawi en el sur del Líbano. Él era un terrorista. Tienen que entender que parte de la violencia que ustedes sufren, parte del antisemitismo en el mundo en general y en Argentina en particular, es por consecuencia de algunas cosas que nosotros hacemos en Israel. Es por eso que estos atentados son tan importantes a mí entender. Son un símbolo que refleja la mutua responsabilidad.

-Acuerdo totalmente y de hecho siempre trato de que la gente se involucre y vierta su opinión sobre el acontecer de Israel en temas religiosos y también sobre política. Creo que el Estado de Israel es la construcción más importante del pueblo judío en su conjunto de los últimos tiempos.
-El Estado de Israel es el único en el mundo que pertenece no sólo a sus ciudadanos: le pertenece a todos los judíos, estén donde estén. A mi entender es una obligación de los judíos en el mundo darnos su opinión acerca de nosotros.

-¿Pensás que la Knesset puede ser el ámbito natural para esto, tomando el ejemplo de Italia, entre otros, que tiene representación en su Senado y el Congreso de los ciudadanos italianos que viven en el exterior?
-No incursioné mucho en pensar ese tema. Pero pienso que en cierta medida hay muchos parlamentos que tienen una “Cámara Superior”, “Cámara de los Lores”. Creo que de cierta manera tenemos que darle a esto una expresión. Si es por medio de asignar escaños en la Knesset o en alguna “Cámara Superior” para que puedan intervenir en temas particulares fijando políticas. Pienso significativamente que son de las cosas que tienen que ingresar en la opinión pública en Israel.

-En 2002 lideraste una iniciativa que se llamaba Hamifkad Haleumi (Referéndum Nacional), ¿cómo evalúas esta estrategia? ¿La considerás un fracaso?
-Hay tres cosas. La primera es que no me arrepiento de haberla liderado por diversos motivos. La pregunta es: ¿cómo las iniciativas civiles se convierten en un modelo exitoso? Es un tema muy complejo porque finalmente la sociedad civil no tiene potestad ni el derecho de tomar decisiones. Y por eso, de cierta manera intentás medir el impacto del mismo grupo civil frente a aquellos que toman las decisiones.
Ante todo, desde el aspecto cuantitativo, fuimos exitosos en la recolección de firmas. Fueron más de 444.000 israelíes y palestinos que dieron una lección emocionante. Nunca antes hubo ninguna iniciativa que haya conseguido reunir un número así de firmas. Entonces este es el primer punto.
Ahora, en segundo lugar, si me preguntás si logramos llegar a un arreglo de vecinos, la respuesta es que eso no pasó. En eso fallamos. Pero, por otro lado, sé con certeza, porque Duby Weissglass -que era el hombre más cercano a Sharon-, lo dijo y también lo escribió, el Mifkad Haleumi, fue una de los temas centrales que finalmente llevó a Sharon a retirarse de Gaza. El paso que él dio, a mi entender, también fue un paso muy importante.
Por diversos motivos esta fue una iniciativa que concretó una gran parte de sus objetivos. Por supuesto que no llegamos a un acuerdo nacional.
Otra cosa de la que puedo decir que nos equivocamos fue que pensamos que estaba prohibido ocuparse del pasado. Recuerdo que me reuní con el profesor Sari Nuseibeh, que hoy en día es un buen amigo mío en Jerusalén y ambos decidimos no ocuparnos del pasado. Dijimos eso porque en el pasado estamos partidos. Hay narrativas opuestas y tenemos una percepción distinta de quien tiene razón y quien no la tiene, entonces nos vamos a pelear sobre lo que pasó en el ‘48, si fue Haatzmaut israelí o Nakba (tragedia) palestina. En síntesis, si nos ocupamos del pasado continuaremos matándonos los unos a los otros cien años. Entonces dijimos que íbamos a hablar solamente del futuro, porque en el futuro estamos relativamente cerca. Sabemos cuáles son los parámetros de cómo tendría que verse un acuerdo.
Pero en retrospectiva sé que no nos podemos desprender del pasado. Las personas, nuestros temores, de todos, sea dicho de paso, como grupos, no sólo de individuos, se fundamentan mayormente con las narrativas y con la percepción del pasado. Nosotros los judíos, queramos o no queramos, todavía miramos a la historia y vemos la inquisición, vemos la Shoá, vemos los pogroms, vemos a Jmelnitsky. Por ello se da la situación absurda. Hoy el público en Israel tiene miedo. Te preguntás por qué. Nosotros somos en verdad el Estado más fuerte en todo parámetro: militarmente, económicamente, políticamente, científicamente, y todavía la sociedad israelí es temerosa. Pienso que no tenemos otra opción, en verdad, de relacionarnos con el pasado y formular cierta narrativa que nos permita mirar a la realidad con ojos más reales y no deslizar el pasado de 45 años a nuestra espalda, cada vez que miramos alrededor y vemos cierto evento. Siempre digo que nosotros somos los mejores del mundo identificando peligros. Pero para crecer, cada vez que identificás un peligro, tenés que visualizar también una oportunidad. El Estado de Israel, la sociedad, nosotros, no sabemos identificar oportunidades, y hay muchas oportunidades también en el Medio Oriente actual.

-¿Seguís creyendo en la existencia de partners del lado palestino como Nuseibeh?
-En este proyecto no. Nuseibeh es profesor de filosofía y me dijo: “Yo quise dos Estados, entendí que ustedes no pueden, ustedes los judíos, los israelíes, no pueden, no me darán un Estado, y por eso yo quiero un solo Estado. Soy una persona, soy un ser humano, yo exijo mis derechos civiles”. Y por eso habla de un solo Estado para todos sus ciudadanos. Es una linda idea pero lamentablemente en Medio Oriente, un solo Estado para todos sus ciudadanos será Siria. Pienso que las personas se olvidan, también las personas muy inteligentes, que ni el judaísmo ni el islam dieron el paso que dio el cristianismo, que después de muchos años de luchas y millones de muertos entre las guerras de la Iglesia y la monarquía llegaron a la situación de separación entre la religión y el Estado. Toda percepción de la identidad, también la judía y la islámica, tienen un elemento religioso muy fuerte. Nosotros no separamos entre nacionalidad y religión. Es por eso que en Medio Oriente un Estado para sus ciudadanos sería Siria.

-¿El “tema palestino” sigue siendo un tema relevante para los israelíes?
-Si le preguntás a los israelíes acerca del tema palestino, la respuesta depende de cuando lo hagas. Si preguntás en una época que hay atentados, es muy relevante. Hace dos años en la época de “los acuchillamientos”, en la zona de Jerusalén, era entonces muy relevante. Pero el tema palestino es relevante sólo cuando hay violencia. En el día a día de la vida del Estado de Israel este tema es inexistente.

-¿Creés que es posible que la mayoría de los palestinos algún día estén dispuestos a renunciar al “derecho de retorno”?
-Aquí hay que entender algo en relación al “derecho de retorno”: todo pueblo tiene un sueño. La mayoría de los judíos tienen un vínculo emocional muy profundo con algunos lugares en la tierra de Israel, no creo que nadie renuncie al sueño de Bet El, de Jericó o de Hebrón o de Belén. Nosotros estudiamos los relatos bíblicos desde que éramos niños, y nosotros mamamos este sueño por medio de los relatos de nuestra niñez. De la misma manera los palestinos tienen sus sueños. Ellos sueñan con Yaffa, con Safed, con Rambla y con Lod y con Ijzim.
Sea dicho de paso te voy a hablar de Ijzim hoy. El poblado en el cual vivo, Keren Maharal, hasta el ‘48 fue una localidad árabe en la cual vivían tres mil árabes. No van a renunciar al sueño.
La mayoría del pueblo palestino, hablo ahora de los palestinos de Judea, Samaria y Gaza, una proporción del 75%, son pragmáticos y saben que si ellos quieren un Estado, va a ser un Estado sin “derecho a retorno”. El liderazgo tiene que hacerle frente a las minorías en ambos lados, de alrededor del 20%, que no va a claudicar. Incluso algunos de ellos estarían dispuestos a salir a dar la lucha para que esto no ocurra. Y en la realidad esto es lo que pasó: quienes realmente lideraron a Medio Oriente desde mediados de los ’90 fueron las minorías violentas de ambos lados. Quien asesinó a Rabin cambió de gran manera la dirección en la cual se dirige a Medio Oriente. Como así también el terror islámico palestino, y la resistencia judía que asesina a palestinos que no hicieron nada malo. Estas son las cosas que nos condujeron hasta donde estamos hoy.

-¿Creés que el uso de la fuerza militar trae más seguridad?
-No. Nosotros tenemos que hacer una separación entre seguridad y defensa. Israel es el único Estado, o el único que conozco, que la oficina en la que se concentra la defensa no se llama Ministerio de Defensa, sino Ministerio de Seguridad. La defensa es algo que podes medir. Sabes cuánta plata y cuántos recursos, sistemas de combate y cuánta ciencia ingresás y como resultado de eso, qué defensa obtenés. Podés medir cuántos ciudadanos están protegidos y cuántos civiles mueren si golpea el enemigo. En cambio, la seguridad es una percepción subjetiva de una persona o de un grupo. Es una percepción vinculada a la narrativa, a una perspectiva histórica, o del mundo de los temores que cada uno de nosotros crea. Es por ello que si me preguntás si las guerras de hoy nos traen más seguridad, mi respuesta es no. El Ejército de Defensa de Israel es en verdad uno de los mejores ejércitos del mundo y nos brinda una defensa extraordinaria. No existe un Estado protegido frente a misiles tierra-tierra o cohetes como el Estado de Israel. Cientos o miles de cohetes nos disparan y algunos pocos civiles mueren. Es por ello que desde el aspecto de la defensa, Israel está muy protegido. Desde el aspecto de la seguridad, los ciudadanos sienten falta de seguridad.

-¿Te definirías como alguien de izquierda en el mapa político israelí?
-No comprendo realmente la división entre izquierda y derecha. Me defino a mí mismo como un israelí que sueña con el día en que el Estado de Israel pueda estar cerca, todo lo posible, a la imagen que construimos en el Acta de Independencia. Y esto es en realidad lo que define mis posturas. Entonces creo que para que esto suceda, debemos en realidad dejar de controlar a un pueblo extranjero y debemos salir de la mayoría de los territorios de Judea y Samaria. Mis posiciones son posturas que de una manera muy clara en Israel hoy, están definidas como posturas de izquierda, estoy orgulloso de eso. Por otro lado, no soy un hombre de izquierda, porque yo no veo a los colonos como enemigos. Ellos no son el enemigo. Todos los gobiernos de Israel los enviaron a asentarse allí, miembros de mi kibutz salieron a asentarse, también en el Sinaí, en las alturas del Golán y en margen del Jordán. Esto debido a que el sionismo que construyeron mis padres fue un sionismo de asentamiento, de seguridad. No son mis enemigos, ellos fueron enviados, ellos fueron los pioneros de los años ’70 y ‘80. Pero hoy sabemos que triunfamos y el mundo árabe reconoce al Estado de Israel de acuerdo de las resoluciones de la ONU 242, 338 y los acuerdos de paz con los árabes, y éstas deben ser las bases para la negociación. Mis posiciones son -de una manera muy definida- posturas de izquierda. Pero muchas personas de izquierda no me perdonan que yo no odie a los colonos y no vea en ellos a un enemigo.

-En el año 2012 le dijiste a la periodista americana Charlie Rose que creías que, si no había solución política, Israel estaba yendo en la dirección de apartheid. ¿Aún seguís sosteniendo esa idea?
-Categóricamente. No digo que en Israel haya apartheid pero sí en los territorios de Judea y Samaria. Allí hay leyes diferentes para israelíes y leyes diferentes para los palestinos, y no hay otra definición para el apartheid.

-¿Qué opinión tenés sobre el caso de la joven palestina Ahed Tamimi?
-Pienso que nosotros cometemos casi todos los errores en el tratamiento de la joven Tamimi. La veo como alguien que respondió de una manera violenta frente a un soldado que en realidad ingresó y atacó a su familia, esta es precisamente la tragedia de la situación. Los soldados hacen estas cosas porque no existe otra opción para cuidar que no haya terrorismo, y estas son las cosas que nosotros requerimos hacer. Nosotros la convertimos en una heroína palestina. El único héroe en este evento fue el oficial que recibió una bofetada y no respondió. Él sabía que no estaba bajo ningún peligro, y que esta chica le dio un cachetazo porque su primo fue herido en su cabeza, e ingresaron a su casa y la atacaron, y él no respondió. En mi opinión ella se convierte hoy en un modelo a imitar por jóvenes palestinas, y que no nos sorprenda encontrarnos con situaciones similares o mucho peores. ¡Hay que liberarla! Es una joven que respondió a una acción del Ejército que ingresó a su casa e hirió a un familiar suyo. Ahed Tamimi es el espejo que nos refleja que existe el apartheid en los territorios de Judea y Samaria. Una ley para una joven palestina que golpea a un soldado y otra ley para jóvenes judíos que atacan soldados.

-¿Qué pensás acerca de la condena que se le dio al soldado israelí Elor Azaria por haber rematado de un tiro en la cabeza al atacante palestino Abdelfatá Al Sharif, quien se encontraba herido e inmovilizado?
-Hay que entender que Elor Azaria es una víctima de la realidad. La situación en donde nosotros mandamos soldados a Hebrón y después necesitamos enfrentarnos a preguntas como si tenía miedo o no cuando ellos dispararon es una situación intolerable. Pero en el caso particular de Elor Azaria, está sumamente claro que le estaba prohibido disparar. Yo pensaba que tenía que recibir una condena más severa, pero el Tribunal estableció lo que estableció. Fue un proceso certero y muy importante. El Estado de Israel estableció una norma que dice que no se puede matar si es que no ves un peligro claro e inminente de perder tu vida, eso es muy importante.

-Hace un tiempito escribiste una carta pública en Haaretz acerca de la corrupción en Israel. ¿Qué te motivó a realizarla y por qué elegiste como destinatarios a Naftali Bennett, Avi Dichter, Uzi Dayan y Yoav Galant?
-Ante todo te cuento que esa carta es la continuidad de un discurso que di en una manifestación en Tel Aviv sobre el tema de la corrupción en el Gobierno. Digo también estas cosas en la radio, y en muchos lugares a los que me invitan. En esta oportunidad, me dirigí a ellos porque al final la pregunta es: ¿Quién decide si un líder es o no corrupto? A mí me dicen que aún el Tribunal no decidió si es corrupto, ¿Qué crees vos? Yo digo que hay una sensación que el Primer Ministro no puede disipar las nubes de la corrupción que hay sobre su cabeza. Gran parte del público piensa que él es corrupto y que sus posiciones están siendo afectadas como resultado del proceso que él está dirigiendo.
Yo envié personas a la batalla y vi primeros ministros y ministros que enviaban personas a la batalla, y yo sé que la realidad en políticas de seguridad en el Estado de Israel obliga a tomar decisiones entre la vida y la muerte casi todas las semanas. Es por ello que me dirigí a ellos, porque ellos tienen un pasado en la seguridad, y ellos quizás son los únicos en el Parlamento que entienden en profundidad el significado de enviar personas a la batalla. Por eso me dirigí a ellos, pese a que son de partidos políticos diferentes. No me identifico con las posiciones políticas de ninguno de ellos, pero pienso que pese a las controversias por nuestras posiciones en temas de sociedad, moral, economía, nosotros tenemos que acordar que una persona que está en la situación en la que está el Primer Ministro hoy, no tiene la autoridad para enviar personas a la batalla. Por eso me dirigí a ellos.

-¿Creés que Bibi Netanyahu decepcionó a los votantes del Likud? ¿Por qué?
-Pienso que Bibi en realidad tiene entre un 25 y un 30% de público que piensa que él tiene que ser Primer Ministro. Digo esto con tristeza, pero esta es la verdad. Nosotros no tenemos otra información más que las encuestas y las encuestas nos dicen que aún tiene un apoyo muy amplio. Puedo explicar o analizar por qué sucede esto, pero eso no es importante en este momento, esta es la realidad.

-¿A quién ves como sucesor para Primer Ministro y como líder del Likud?
-Ante todo, respecto a los líderes del Likud, nunca voté al Likud, tampoco voy a votar Likud. Yo, en este momento, no sabría a quién votar. Me gustaría que el próximo tenga posturas políticas totalmente diferentes a Netanyahu, pero pienso que finalmente lo importante es qué dirá el público en Israel. Si Bibi hiciese solamente lo que él quisiera, entonces no construiría por fuera de los bloques de los asentamientos, por fuera de la línea de la valla seguridad. A lo mejor daría pasos políticos que le permitirían ingresar a una forma de negociación. Si él no hace estas cosas es porque todo el tiempo está pensando cómo ser reelecto y no en lo importante para el Estado de Israel en los próximos 40 años. Ahora, a mi pesar, no es solo él. Todo político hoy, todos los líderes políticos están debilitados. Puedo decirte que todo político se pregunta todas las mañanas qué tiene que hacer para ser reelecto, y sobre esto te puedo decir que nosotros salimos del Líbano no porque Ehud Barak quería, sino porque él entendió que si quería ser reelecto, debía hacerlo. Arik Sharon construyó la valla de seguridad no porque él quiso, él entendió que creó una realidad de dos Estados, porque había atentados y el público israelí lo presionó, y él entendió que estaba obligado a cuidar la legitimidad en el público en Israel, y de la misma manera con la desconexión de Gaza. Yo no sé quién será el líder luego de Netanyahu, pero sea quien sea, lo importante es que el pueblo presione de cierta manera para llegar a un arreglo. La paradoja es que en el Parlamento de hoy la mayoría de los diputados están de acuerdo en dos Estados para dos pueblos. También el partido de Kahlon, y en síntesis, también hasta Avidgor Lieberman. Lo importante es lo que diga el público y la presión que ejerza.

-¿Crees que hay un sector moderado de Likud que puede hacer avanzar el proceso de paz?
-Sé que hay, yo lo vi en el pasado. No sólo eso, sino que te puedo dar nombres también, pero no te los doy porque no los quiero perjudicar. Pero lo sé, conozco miembros del Parlamento del Likud que no tienen ningún problema con dos Estados para dos pueblos. Pero hoy tienen miedo de decir su opinión porque quieren ser reelectos. En el Likud de hoy no podés ser reelecto si hablás de dos Estados para dos pueblos. Pero fuera del Likud la mayoría de los ortodoxos no tienen ningún problema con esta solución. Hasta en el  Parlamento actual esto es mayoría.

-Antes de preparar las preguntas para la entrevista volví a ver la película Shombrei Asaf (Los Guardianes/The Gatekeepers), una película que las vi muchas veces y las debatí otra tantas. Me gustaría preguntarte, ¿qué te llevó a motivar a tus colegas para que aparezcan en la misma? ¿Fue el poder hablar sobre lo que no se puede decir? ¿Fue un intento de mandar un mensaje a la clase política israelí? ¿Una especie de reivindicación de vuestra tarea?
-Te voy a decir que cuando se puso en contacto conmigo Dror Moré, le dije que iba a hablar si todos los jefes del Shabak se unían a mí. Entonces me dijo “ayúdame”, y por supuesto lo ayudé. Te puedo decir que si cuatro jefes del Shabak dicen una cosa, y otros dos dicen otra cosa, entonces esto no tiene ninguna importancia, cada uno tiene su propia opinión. Este mensaje tiene fuerza sólo si todos los jefes del Shabak dicen las mismas cosas. Sin ninguna relación, el mensaje es el mismo, sin importar a qué partido político pertenecen: Yaacov Peri estuvo en el partido Yesh Atid-Hay Futuro, Avi Dichter estuvo en Kadima-Adelante y hoy en el Likud.

-¿Y a quién estaba dirigido el mensaje de la película?
-Le hablé intencionalmente a los jóvenes en Israel. A la mayoría de ellos, también a aquellos que sirven en el Tzahal, ellos desconocen todo el precio que tenemos que pagar por continuar y vivir en Judea y Samaria.

-¿Shombrei Asaf es Shovrim Shtika (Rompiendo el silencio)del Shabak?
-De cierta manera, sí. Si vos les decís eso a mis amigos del Shabak no les va a gustar mucho. Pero sí. ¿Qué es Shovrim Shtika? No son objetores de conciencia, son personas que van a servir en las unidades más difíciles y cuando salen del Ejército, ellos cuentan lo que vieron. Entonces de cierta manera Shombrei Asaf es Shovrim Shtika del Servicio de Seguridad General.

-En la película te preguntás acerca de qué tenés en común con los extremistas que incitaban al asesinato de Rabin. Te pregunto, ¿tenés más en común con ellos o con los palestinos pacifistas?
-Sin dudas soy judío, pero si me preguntás te lo digo certeramente: si las personas que apoyaron, o los grupos extremistas que prefieren el asesinato de un Primer Ministro en el caso de un arreglo de paz, tengo mucho más en común con amigos palestinos, o con palestinos que quieren la paz que con ellos.

-En otro fragmento del documental planteás una fórmula que me parece que es la clave para entender la lógica actual del conflicto israelo-palestino. Decís: “Queríamos seguridad y obtuvimos más terrorismo. Ellos querían un Estado y obtuvieron más asentamientos”. ¿Sigue siendo vigente esta ecuación?
-Sí, todo el tiempo que continúen los asentamientos, te lo digo incluso con tristeza, nosotros seguimos tomando de su sueño de país. El terrorismo casi no existe, pero no porque ellos no quieran. Hoy 75% de los palestinos creen que el único camino para finalizar la ocupación, o para lograr el Estado Palestino, es vía una intifada armada. Entonces esta ecuación consciente entre los israelíes y palestinos todavía existe.

-Unas de tus últimas declaraciones en la película fue: “Siempre me dijeron: “Nosotros no somos sus agentes, no encarcelamos a miembros de Hamás en beneficio de ustedes. Sólo lo hacemos porque al final del día, tendremos un Estado junto a Israel. Cuando ya no creamos en eso olvídense de nosotros”, ¿Creés que esa colaboración cesó porque los palestinos vislumbran que no tendrán su Estado en un futuro cercano? ¿Creés que hay un cambio de paradigma y cómo mencionaste en la película para los palestinos la victoria es verte sufrir?
-No, yo pienso que la mayoría de los palestinos quieren un sólo Estado para todos sus ciudadanos, un Estado Palestino. Los palestinos están divididos en algunas cuestiones. La primera es sobre cuál es el territorio ocupado. La mayoría, entre un 75 y un 80%, piensa que son los territorios del ‘67. Existe un grupo del 20% que cree que todo el territorio es palestino, es decir del ‘48, es una minoría. La segunda cuestión es cómo lograr el fin de la ocupación, cómo lograr el Estado Palestino. Y aquí el 75% cree que Israel sólo entiende el uso de la fuerza, y que el mundo los ha abandonado, y que sólo por medio de una intifada armada o por medio de la Jihad, finalmente lo lograrán. Ellos no creen en las negociaciones.

-¿Todavía siguen con la esperanza de que finalmente puedan tener un Estado?
-Por supuesto. Ellos creen que para que esto pase tendrán que luchar violentamente. Volviendo a la pregunta anterior, la tercera cuestión es si, cuando exista el Estado Palestino, será más democrático o será un país que su ley sea la ley de Islam, la Shaaría. Aquí también entre el 75% quieren un Estado más civil, más democrático. La sociedad palestina es una sociedad menos religiosa en el marco del Medio Oriente hoy. Digo esto, porque mi reclamo es que en el momento en que haya un horizonte de Estado, en ese momento que ellos crean que se puede llegar al Estado Palestino por negociación, la mayoría elegirá por la negociación. Simplemente, ahora,  ellos no creen en la negociación.

-En otra parte de tu testimonio decís lo siguiente: “La tragedia es que ganamos todas las batallas pero perdemos las guerras”. ¿Creés que aún seguimos ganando todas las batallas luego de la última incursión en Gaza y guerra en Líbano?
-Sí, en realidad es esa la paradoja. La pregunta es el modelo, si el modelo son los logros militares, entonces en las batallas el Tzahal destruyó los túneles, destruyó la infraestructura militar de Hamas en Gaza, Ezzeldin Al-Qassam y lo mismo en el Líbano. El problema es que esta guerra nosotros no la podemos ganar solamente con la fuerza militar. Y nosotros no entendemos. Lo dijo Dan Shombron en la primera intifada, en el año 1988, siendo Jefe del Estado Mayor. Cuando Rabin le dio la orden al Ejército de vencer en la intifada, él le dijo que no se puede triunfar con el Ejército. Lo que puede hacer el Ejército es disminuir la violencia para que después los estadistas lleguen a cierto arreglo. Creo en esto hasta este día. La intifada, en general la violencia palestina, o la aspiración palestina de libertad, no es un fenómeno militar. Incluyo a Hamas. Hamas no es un fenómeno militar, tiene un brazo militar, Ezzeldin Al-Qassam, pero es ideología. La ideología la podés vencer sólo con una idea más grande.

-Para terminar vamos con dos preguntas que creo que son más fáciles de las que compartimos: ¿cuál fue el último libro que leíste? y ¿cuál fue la última película que viste en el cine?
-El último libro justamente lo leí y lo perdí en el aeropuerto: The Utility of Force, del General Rupert Smidth. Un libro excelente que habla de verdad sobre la guerra a comienzo del siglo XXI. Y hay una novela que leí, pero fue en un vuelo, Oranim-Pinos, una novela israelí muy exitosa. Y la última película que vi fue “Las horas más oscuras” sobre Churchill, las decisiones alrededor del operativo “Dunquerke”. Una película extraordinaria en la que muchas cosas son relevantes para nosotros.

-Ami, de verdad, muchas gracias por tu tiempo, fue un placer, no es una entrevista sino un libro lo que tenemos…
-(Risas) Así es, un placer también.

Publicado en Nueva Sión: http://nuevasion.com.ar/articulo.php?id=6566