Entrevista exclusiva a Ilana Dayan: "No hay que discutir con la foto del tanque y el chico con la piedra"
Ilana Dayan, mujer, periodista e israelí. Enérgica, contundente, de ideas y posiciones claras y fuertes. Inteligente, audaz, rápida, inquieta y comprometida con la realidad su país. Todas estas características y otras tantas le son propias y la hacen una personalidad destacada en el mundo de los medios en Israel.
Nació en Argentina, en los años ´70 emigró a Israel junto a su familia a los 6 años de edad. Se crió en una casa de gran raigambre y tradición sionista. Su programa más conocido, Uvdá (hecho) marcó un hito en el periodismo de investigación en la televisión israelí. En el Ejército se desempeñó como productora, editora y corresponsal de la radio militar Israelí durante la primera guerra del Líbano. Fueron sus primeros pasos de una intensa y prospera carrera periodística. Se convirtió en la primera corresponsal mujer en la historia de esta estación. A los 23 años fue la primera mujer en conducir un programa en la Televisión Educativa de Israel llamado Erev Jadash (nueva tarde). Estudió derecho en la Universidad de Tel Aviv. Obtuvo un Doctorado de la Universidad de Yale en los Estados Unidos. Escribió una columna quincenal en el periódico Yediot Ajaronot. Ejerció la docencia en la Universidad de Tel Aviv en la cátedra de Derecho Constitucional, y aún hoy es docente invitada.
En una encuesta realizada por el portal Ynet fue rankeada con el puesto número 106 en la lista de los 200 israelíes más destacados. Fue elegida la mujer más influyente en la cultura israelí en el año 2008 entre tantas otras menciones que ha obtenido en su fructífera carrera.
Durante su visita a Buenos Aires, conversó con Nueva Sión acerca de su trayectoria profesional y la actualidad israelí.
Por Enrique M. Grinberg
NS: ¿Qué significado tiene para vos ser periodista en Israel?
ID: La verdad que el significado preciso incluye ambas palabras: ser periodista y ser periodista en Israel. El hecho de ser periodista es lo que me define. Ser periodista en Israel es realizar el esfuerzo y maximizar el saber que tengo que emplear para entender las cosas que el público tiene que conocer. Ante todo, tengo que tratar de comprender de manera personal para luego poder contarlo. Esta es la definición más simple para mí y más justa del periodismo. Es contarle a la gente lo que tiene que saber sobre el mundo. Finalmente es muy primitiva la definición, pero eso es lo que es. Siento que es una misión, un mandato, algo urgente y es tremendamente importante. Ejerciéndolo en Israel es todavía más importante a mí entender. Cuando uno ama el lugar donde vive y le importa donde está entonces quiere sacudirlo. Ahora ese sacudir no siempre es fácil, no siempre es lindo. Muchas veces la gente no quiere oír lo que le contamos, no quiere saber. Para mí, cada vez es más claro que esa es la definición de pertenecer. Pertenecer quiere decir saber y contar, eso es ser periodista en Israel.
NS: ¿Creés que la libertad de prensa y expresión se ve limitada últimamente por el corrimiento de Israel a la derecha del gobierno y de los votantes?
ID: No, definitivamente no. No creo que exista ningún lugar donde haya tanta libertad de prensa como en Israel. Tanto la democracia como la prensa en Israel es más agresiva, más provocativa, más liberada, más enérgica y con más vitalidad que en ningún otro lugar del planeta. Ni en Estados Unidos, ni en Inglaterra hay una libertad de prensa similar.
Existen problemas, pero no es por el gobierno de derecha. Te voy a dar un ejemplo: en Israel se viene dando un proceso de discusión cada vez más intenso sobre el status de la Corte Suprema, que es el mayor garante y protector de la libertad de prensa. Es extraordinaria la forma heroica como la Corte dio lugar y defendió la libertad de expresión. Estudié derecho y aún me sorprenden la decisiones de la Corte del año 1953 -cuando el Estado tenía solamente cinco años- sobre la libertad de prensa, es algo increíble, de lo cual la Corte en Estados Unidos tendría que estudiar. Con el tiempo el status de la Corte se convirtió en un tema controversial, también por las discusiones entre la izquierda y la derecha. De allí yo tengo la impresión de que la Corte habla menos de derechos y está en una posición un poco más formalista. Es allí donde veo problemas, pero no veo peligro, solo problemas. Veo cosas que no me gustan, que no son perfectas, que no son justas como yo quisiera que fueran. Pero de ninguna manera te puedo decir que la libertad de prensa en Israel va para atrás.
NS: ¿Qué rol ocupan los medios de comunicación en Israel? ¿Creés que es el mismo rol que hablamos hace un rato y define a tu persona?
ID: Los medios de comunicación son una válvula en la sociedad israelí. La válvula que estimula la discusión, los diversos puntos de vista del discurso político. Somos antes que nada la plataforma en donde esto se da, como en cualquier otro lugar en el mundo. Es también el termómetro con el cual se mide el estado de ánimo social y político. En Israel, el ciudadano vive su vida privada, pero vive también mucho en la vida pública. La proximidad y la intensidad es una de las características de la vida en la sociedad israelí. Por eso la prensa no puede esconder nada. Por ejemplo si hubiese existido una “masacre en Jenin” ejecutada por los israelíes, como los palestinos afirmaron falsamente en el año 2002, como periodista yo sí quisiera saberlo y publicarlo. Inclusive aunque me pudieran decir que es contra Israel y esto puede dañar al país. Si algo así hubiese ocurrido hay suficientes soldados de la reserva y jóvenes que vuelven del campo de batalla que van a contar. Esto nunca va a poder quedar en secreto. Por eso, la prensa en Israel no puede esconder nada y no quiere esconder nada. Creo que en Israel el rol de la prensa por un lado es mucho más fácil porque todo está ahí, de manera abierta. Por el otro lado es un poco más difícil porque es un país en el que el público, el israelí promedio, se siente a veces amenazado, tiene miedo. A veces sostiene la idea de que no tenemos que criticarnos a nosotros mismos. Que no tenemos que hablar de todo. Sobre estos pensamientos y sensaciones, el rol de los medios de comunicación, es decirles NO. Más de una vez yo misma sentí que mi función es decir no. ¿Ustedes quieren saber o no quieren saber? ¡Tienen que saber, nosotros tenemos que saber, y yo tengo que contarles!
NS: En este mismo sentido te cuento que hay dos películas que me marcaron mucho, una es Shomrei HaSaf (Los guardianes) y la otra Shilton Hajek (La ley en estos lares) . No sé si las viste.
ID: Si, vi las dos.
NS: Las mismas son una tarea periodística de investigación interesante, más allá de toda la discusión política que se generó alrededor de ellas sobre si mostrar estas cosas nos fortalece o nos debilita.
ID: En las dos películas lo que ves es que la gente que entrevistaron, los protagonistas, son funcionarios del establishment Israelí quienes hablan de manera muy crítica sobre la política, la seguridad y la justicia en Israel.
NS: Son los protagonistas principales y directos de la historia política, jurídica y de seguridad del Estado de Israel.
ID: Si, así es. No son de la extrema izquierda, no son marginales, son gente del mainstream.
NS: ¿Qué opinión tenés acerca de cómo Israel se presenta en el mundo de los medios.
ID: Cuando se habla en el Ministerio de Relaciones Exteriores, en la Agencia Judía para Israel y en la Organización Sionista Mundial de Hasbará (esclarecimiento), puede ser que haya malos entendidos. Hay un hecho básico que hay que comprender, quizás por ser periodista me es mas fácil entenderlo: siendo la parte fuerte, los que tenemos el tanque y no la piedra, la foto nunca nos va a favorecer.
Cuando tratamos de explicar la fotografía, es inútil, o casi inútil. De allí que decir que la BBC, NBC, o CBS u otras cadenas de televisión son antisemitas no es preciso. No son antisemitas, son periodistas de televisión y toman la imagen como la ven. Allí había un tanque de verdad, y de verdad había ahí una señora mayor o un niño con una piedra. Nosotros podemos intentar contar que ella o él empezaron el conflicto, que antes llegó la piedra. Pero eso no sirve de nada. Pienso que tenemos que explicar lo que podemos explicar. Que nosotros estamos preparados para que el tanque se vaya de allí, y no tenemos ningún interés en ocupar a otro pueblo; que los líderes del otro pueblo siempre se preocuparon por perder la oportunidad, y que hacen muy poco por el bienestar de su pueblo. Que queremos ser generosos y lo hemos probado. Existen pruebas como Camp David o la desconexión de Gaza efectuada por Ariel Sharon y los intentos de Olmert con Abu Mazen, e inclusive los de Netanyahu. También en la última guerra en Gaza existieron muchas situaciones en las que Israel no efectuó acciones militares por temor a producir más daño a la población civil. Eso sí tenemos que mostrar y también que dentro de Israel hay discusión, cosa que no hay en los países árabes. No hay que discutir con la foto del tanque y el chico con la piedra.
NS: ¿Qué significa para vos ser patriota en Israel?
ID: Todo lo que te dije hasta ahora. Discutir, criticar, ser periodista y estar a favor de la libertad de prensa. Amar a Israel es discutir con Israel. Es pelear con nosotros mismos todo el tiempo. Israel está cambiando todo el tiempo, entonces no podés amar un solo tipo de Israel. Mi papá era un tipo de patriota israelí del siglo pasado. Hoy en día, creo yo, que un patriota israelí puede decidir vivir en los Estados Unidos y también lo es.
NS: ¿Cuál es el rol que tendría que sostener la diáspora frente al conflicto israelo-palestino?
ID: Este tema es algo sobre lo cual pensé un poco antes de llegar. Principalmente pensé en los jóvenes y que a lo mejor ellos tienen que tratar en la universidad, en la calle, en el trabajo, en un bar, en un restaurante, en el barrio o en un partido de fútbol con personas pro palestinas que dicen que el Estado de Israel no es legítimo.
Si yo fuera una joven argentina que va a la Universidad de Buenos Aires y me encontrara con banderas pro palestinas o miembros del BDS, les diría: ¿vos tenés criticas sobre las políticas del Gobierno de Israel?, yo también. ¿Creés que el primer ministro israelí podría hacer cosas de manera diferente? yo también. ¿Toda esta crítica tiene que ver con la legitimidad de la existencia del Estado de Israel? ¿Con el hecho de que el pueblo judío por primera vez, luego de tantos años de dispersión y de tanta tragedia tiene un lugar para construir su hogar nacional?¿Tenés críticas? Decilas. Yo también las voy a decir. ¿Sabés qué puede decir esta chica?, que muchos israelíes también las tienen. Está perfecto, está bien que las tengan, es parte de ser israelí. ¿Pero que tiene que ver la crítica con la legitimidad de la existencia del Estado? ¿Vos pensás que hay algún estado en el mundo, que tiene más justificación de su existencia?
El otro día conversaba con mi marido, él me decía: te van a preguntar los jóvenes qué debo responder frente a esas posturas e ideas. No sé si estoy del todo de acuerdo con lo que conversamos, me dio por ejemplo el caso que alguna destacada marca de Bélgica, de Argentina, de Uruguay, Chile o Estados Unidos se sumase al boicot contra un taller o una fabrica que trabaja en la ciudad de Ariel, que está en los territorios o a Barkan que es una zona industrial en donde la mayor parte de los obreros son palestinos. ¿Por ese boicot, estos obreros palestinos no van a tener trabajo? ¿Qué ganaron en este caso con el boicot? Nada, perjudicarlos. Claro que puedo entender la crítica a la ocupación. Existen muchos israelíes que son críticos. La mayor parte de los israelíes no están en contra de la ocupación, pero al final, al final, al final, si un día llega la solución sobre la cual tanto se habla de “dos estados para dos pueblos”, la mayor parte de los israelíes va a estar a favor. Hoy en día si vos ves el mundo alrededor nuestro, el caos alrededor nuestro, la desintegración de todo el mundo árabe y preguntas al izquierdista más izquierdista por ejemplo de Meretz en Israel ¿a quién le vas a devolver los territorios?, ¿con quién vas a firmar un acuerdo?, te responderá que hoy en verdad no hay con quien.
NS: Justamente te iba a preguntar, si a tu entender, existen interlocutores para la paz del lado palestino. De cierta manera podemos decir también que Israel jugó el juego para desarticular ciertos interlocutores.
ID: No digo que Israel no tiene parte de la responsabilidad. Desgraciadamente, no creo que nosotros veamos la paz romántica, el fin del conflicto. Creo que si la fe se incrementa, si existiiera un poco de más de confianza, podríamos llegar a cierta manera de convivencia. Quizás a trazar la línea que nos ayude a encontrar una forma de comenzar a convivir. Sé que la mayor parte de los israelíes, también los que eligieron a Bibi, quieren ver ese día. No tienen ningún interés en ser los agresores, en ser los ocupantes, ellos quieren vivir en paz y quieren vivir bien.
NS: ¿Para vos, la mayor carga del fallido proceso de paz está del lado palestino? ¿Qué errores pensás que cometió Israel para que fracasen estas negociaciones?
ID: No sé decir quién tiene la mayor parte de la responsabilidad, pero es obvio que del lado palestino no hay un líder con suficiente coraje para hacer las concesiones necesarias. Todavía más, no creo que haya un sentido histórico de que eso es lo que hay que hacer hoy en día.
NS:¿Creés que aún es relevante para el “mainstream” político israelí la formula del Estado de Israel judío y democrático?
ID; Si, si. Cuando uno habla de estado judío y democrático comienza a ser complicado. El israelí ante todo no puede vivir en un estado en donde exista la inestabilidad, la debilidad y la traición en el sistema político. Creo que básicamente casi por su ADN, no puede vivir en un clima que no sea político. Por más que desde el año de su creación en 1948, el Estado de Israel intentó ser borrado del mapa en reiteradas oportunidades, desde aquellos tiempos hasta hoy en día, sin importar lo que aconteció, siempre fue democrático. Por otro lado, la mayor parte de los israelíes, o gente como yo, no encuentra ningún otro sentido en vivir en Israel si no es un estado judío. Para eso me quedaría en Buenos Aires. No tiene ningún sentido para mí vivir en Israel si no es definido como un estado judío. Esa es la razón por la cual mis padres y nosotros llegamos a Israel.
Ahora recuerdo una historia que te voy a contar: estuve sentada un día con un medico, árabe, ciudadano israelí, que vive en un pueblito chico en la Galilea, él es comunista. Me contaba sobre la inequidad existente, sobre las condiciones de vida inferiores de los árabes. En ese momento le dije: escucha, en todo esto tenés razón, estoy segura que el estado tendría que hacer en este aspecto mucho más. Pero hay una cosa que yo no sé si vos entendés. Para mi vos sos como cualquier otro ciudadano de aquí, pero siempre vas a ser una minoría en un estado que es mío. Esa es la diferencia. Es algo que cuando lo digo me cuesta escucharlo. Al final, esa es la razón de la existencia del Estado de Israel, ser el hogar nacional del pueblo judío en la tierra de Israel. En un sentido, mi triunfo es tu tragedia, pero es así y siempre lo será. Después que entendamos esto, tenemos que ver cómo vivimos juntos, con dignidad, con respeto; cuidando los derechos humanos y en democracia.
NS: En este sentido, me viene a la mente un frase de la polémica película que Paradise Now que dice que: “uno no puede ser víctima y victimario a la vez”, en relación a que el Estado de Israel apela a la Shoa como víctima pero que en la ocupación se comporta como victimario. Que pensás de esta frase y si describe una situación real.
ID: No vi la película pero la conozco y sé de qué se trata. Como dicen los norteamericanos, “with all due respect” (con el debido respeto) yo creo que como judíos y, todavía más, como israelíes, demostramos que podemos objetiva y subjetivamente ser la víctima y el victimario. Es la verdad de nuestra vida hoy: en muchos sentidos, seguimos siendo las víctimas y, en otros, hay quien se siente víctima nuestra.
NS: Por otro lado en la cultura oriental el honor ocupa un lugar muy importante. ¿Pensás que alguna vez los palestinos aceptarán nuestro triunfo que a la vez es su tragedia, como vos mencionaste?
ID: Con respecto a la pregunta de si algún día los palestinos van a aceptar nuestro triunfo como su tragedia, no estoy segura de que tenga que llegar a eso. Tienen que llegar a aceptar que hay cosas que no se pueden cambiar, cosas que nosotros no vamos a ceder y que hay tragedias que ambos lados deben reconocer. Ellos tienen que reconocer la tragedia judía por la cual nosotros llegamos al Estado de Israel y por la cual el sionismo tiene razón de ser, y nosotros tenemos que aceptar su tragedia. Antes que nada, aceptar. Lo difícil es cómo conectar esa parte que es más que nada declarativa con la parte práctica.
NS: ¿En esto que mencionaste anteriormente sobre ser un estado judío, no tenés miedo que se convierta en un estado teocrático? Una de las últimas películas que vi es Gett en donde se muestra cómo el poder religioso condiciona extorsivamente el divorcio de una mujer, avasallando derechos civiles y de género existentes en otras sociedades.
ID: Pero se pudo realizar esta película.
NS: Así es, pero no es sólo una película, esto acontece en la vida real... Cuando hablamos de estado judío no hay una visión común. Tal como dijo el escritor Amos Oz: cuando el sueño es sueño, es perfecto, el problema es cuando se convierte en realidad. Y este sueño convertido en realidad es visto de diferente manera por diversos sectores que definen “lo judío” de manera diferente y en muchos casos casi opuesta. ¿No temés que se convierta en un estado teocrático donde no tengas cabida vos tampoco?
ID: No tengo ese miedo. Lo que acuerdo con lo que decís es que las comunidades en Israel se están haciendo más cerradas y más alejadas unas de otras. Ese si es un problema. Es algo que me preocupa pero no lo veo como un tema prioritario.
[1] The gatekeepers www.imdb.com/title/tt2309788/
[1] The law in these parts www.imdb.com/title/tt2069916/
[1] Paradise Now
http://www.imdb.com/title/tt0445620/
