Entrevista exclusiva a Yehonathan Geffen

La crítica como arma y conciencia de una voz que genera incomodidad 

Yehonatan Geffen es israelí, autor, poeta, compositor, periodista y dramaturgo. Estos conceptos definen en parte lo que es y hace, pero Yehonatan Geffen trasciende cualquier definición; de hecho, no resiste ninguna etiqueta. Ha marcado y sigue marcando generaciones completas con su obra profunda y creativa que se expresa en monólogos, poesías y canciones tanto para niños y jóvenes como para adultos. Como dice en esta entrevista, muchas de esas obras se transformaron en plegarias e himnos populares. Sobrino de Moshé Dayan, nacido en una familia del establishment judío, es el hijo díscolo que hace de la crítica y provocación su bandera. Amenazado de muerte por no coincidir con las voces oficiales y censurado en Gaalei Tzahal (Radio del Ejército), transcurre sus días como los profetas deambulando entre poéticas letras, profundas palabras y filosos textos que intentan despertar y estimular la conciencia y el pensamiento crítico de su pueblo de una manera no convencional. Mordaz, agudo y comprometido, es amado por unos y odiado por otros. Dejó la ciudad de Tel Aviv acosado y atormentado por sus detractores, acusado de traidor y antipatria, para poder vivir un poco más tranquilo en las cercanías de Netania. Allí recibió generosamente en una amena cena a Nueva Sión, en un encuentro en el que la palabra fluyó, y en el que se abordaron diversos aspectos de su vida y de la sociedad israelí.
Por Enrique M. Grinberg

-¿Mi hu? ¿Mi hu? ¿Mi hu? ¿Mi hu Iehudí? ¿Quién es? ¿Quién es? ¿Quién es? ¿Quién es judío? (Emulando un fragmento de un monólogo humorístico de Yehonatan Geffen)
-(Risas…).

-Veo que recordás muy bien tus textos… ¿Qué es para vos ser judío hoy?
-No sé lo que es ser un judío. Fui alumno del profesor Yeshayahu Leibowitz y creo que pensar que hay algo en el mundo que nosotros con nuestro tonto cerebro no comprendemos… eso, esa es la es la raíz de toda la creencia.

-¿Qué es para la sociedad israelí ser judío hoy?
-Lo que a mí me interesa de quién es judío o no judío es lo que dice la Declaración de la Independencia. Tu amigo David Ben Gurión dijo un Estado de igualdad sin diferencias de religión, raza o sexo. Yo estoy a favor de los árabes, a favor de los drusos, a favor de este y a favor de todo. Nunca fui judío, pero vos sabés que porque “maté a Jesús” tengo que pagar por ello.

-Con esa confesión cerrabas el monólogo que hablaba de cuando le preguntaste a tus padres dónde está nuestro D-s y ellos te señalaron la Mezuzá. La miraste y un día, cuando ellos no estaban en la casa, se fueron al cine, la despegaste y viste que decia “Made In China”… o sea, descubriste que nuestro D-s está fabricado en China…  y un poco más adelante confesaste que “mataste a Jesús” cantando con la melodía de “Si yo fuera rico” del Violinista sobre el Tejado…
-Si, así es, “yo lo maté”… había una fiesta, todos tomaron y comieron y allí estaba el martillo y los clavos. Y ya sabés cómo sigue la historia…

-¿Quién es Yehonatan Geffen? No te estoy pidiendo tu cédula de identidad…
-Yehonatan Geffen es el vocero, no soy la “Playlist, lista de reproducción” del Estado, soy la voz de mi generación. La generación que nació en el año‘48, que atravesó tres guerras, todas con traumas de combate, todos locos. En todas las guerras las personas huyeron. Estuve en las Alturas del Golán, en Tel Faher, en Ismailía con Arik Sharon. Ellos no comprenden lo que vimos allí, nos partió la cabeza. Nosotros nunca volveremos a ser personas comunes, nos transformamos en “zombies” para siempre.

-¿Cómo fue tu infancia? ¿Qué música se escuchaba, que se leía, sobre qué se hablaba en tu niñez?
-No sé si lo sabés, pero mi mamá era la hermana de Moshé Dayán. Es por ello que mi casa era muy, muy nacionalista, oficialista. Mi mamá, Aviva, representaba a Dayán en las recorridas por el terreno una vez al mes. Yo era chico en aquellos tiempos y pienso que fui bastante de derecha. Todos queríamos ser paracaidistas, queríamos ser como Meir Har Tzión, ¿sabes quién es? Es quien creó la unidad de los paracaidistas. A lo que todos aspirábamos en la vida era morir por el Estado, ese era el ideal. Para todos los chicos de mi grado lo importante era entrenar en el gimnasio. Corríamos veinte kilómetros todos los días para poder incorporarnos a los paracaidistas, quienes después me recibieron con cuarenta kilos, alguna vez los tuve… Nuestro sueño más grande era morir por la patria… es un sueño fascista.

-“Morir por nuestra tierra”, frase que se le atribuye a Trumpeldor…
-Así es. Escribí cartas a mi casa estando en el Ejército y siempre era una carta sobre un caído, de alguien que moría. Estoy contento que pude cambiarme a mí mismo. En las Alturas del Golán escribí: “Si llegara a morir no lloren”. Quizás alguien escriba sobre esto algún día… Pero toda mi ideología y la de mis amigos de Nahalal (nota del editor: Moshav, Comunidad Rural, en el norte del país) era muy, muy de derecha y fascista, ¿comprendés? Te sorprendería saber que la mayoría de los combatientes en la Guerra de Yom Kipur, la mayoría de los soldados que murieron en esta guerra, en parte fueron de Nahalal, como unos veinte amigos. Recibimos dos objetivos para nuestras vidas. El primero hacer florecer el desierto, agricultura, trabajar en la agricultura. Segundo matar a los árabes terroristas, tantos como fuera posible, ¿comprendés? Era muy de derecha, también cuando comencé en el periodismo escribí notas muy de derecha.

-Pensás que ahora “es bueno vivir por nuestra tierra” …   
-Yo no pienso eso… pienso que es bueno vivir para nosotros mismos.

-¿Cuáles eran tus temores y sueños en la infancia?
-Mi mayor temor era que mi mamá, la hermana de Moshé Dayán, se suicide, lo que aconteció en verdad. El segundo temor era que a lo mejor estuviese atascado toda la vida en ese lugar, atrapado en esa podredumbre. En verdad después del ejercito se me fue.

-¿Quiénes fueron los personajes que marcaron tu infancia?
-Comencé con eso muy, muy joven. El primero fue John Lennon, Bob Dylan, toda la aldea escuchaba el Coro del Ejército Rojo y las bandas del ejército, la banda del Nahal (Nachal en fonética inglesa). Yo en el búnker escuchaba a John Lennon, Los Beatles, después Pink Floyd, Tim Morris, The Doors, fui el embajador del equilibrio.

-¿Qué temas te inquietaban durante tu adolescencia?
-Bueno, ante todo el amor, el sexo y el rock and roll. Como joven en Nahalal, cuando medía un metro y medio y pesaba treinta kilos, no tenía oportunidad frente a los grandes con las mujeres. No jugaba fútbol, odio los deportes. Llegué a pensar este tipo de cosas… ¿quizás una niña? ¿A lo mejor un homosexual? ¿O algo así? En la vida, nunca, nunca participé de la fiesta al nivel que ellos lo hacían. Leía muchos libros. Es por ello que los mejores amigos que tenía en el grado eras las chicas, que tampoco leían libros.

-Bueno no era tan mala la estrategia para estar con las chicas… la cultura ayudaba…
-Leí mucho libros…

-¿Qué representó Bob Dylan en tu forma de ver la realidad?
-Antes que Bob Dylan estuvo Lenny Bruce. Subí al escenario en 1978 haciendo monólogos. Antes de eso estuve en los Estados Unidos y conocí la obra de Lenny Bruce y entendí que hay un solo lugar en donde se puede decir todo, y esto es sobre el escenario. En el Canal 2 de la Televisión, en el programa Gav Ha’Uma – La Espalda de la Nación, del cual participé, todo lo que era importante lo cortaban y quedaba afuera. Sobre el escenario puedo decir las cosas más terribles del mundo, también puedo errar y no decir cosas correctas, pero estoy sobre el escenario.

-Todo lo que se dice sobre un escenario no se puede ni editar ni cortar…
-Así es. La persona que me quiso matar no fue por lo que escribí. Él estaba en una presentación en el teatro, fue por lo que decía que me quería matar.

-¿Formaste parte del cuerpo de paracaidistas, lo cual era muy prestigioso? ¿Qué te llevó a eso? ¿Qué lugar ocupó el ejército en tu vida?
-Yo digo que el Ejército tiene dos lados, los cuales tenemos prohibido depreciarlos. El Ejército es algo que nos obliga a nosotros, jóvenes de dieciocho años, que estamos todo el tiempo con el “pene erecto” y buscando donde descargar, y nos dicen “denle duro a los árabes”, muchas gracias. Este es el lado malo. El otro lado es el bueno, es que realmente en el Ejército aprendí el valor que se llama amistad. En el Ejército la amistad es un valor supremo. También cuando fui Mem-Mem, Mefaked Majlaká, Comandante de Pelotón. Luego fui Oficial de Provisión de Insumos. La cosa más importante que había para mí en la vida era que aquel que estaba al lado mío no se muriera. Podés comprender que la amistad es un valor supremo. Lo que por ejemplo mi hijo, Aviv, nunca lo podrá saber. En verdad, pienso que Aviv no tiene amigos. Porque a los amigos se los adquiere con sangre. Los verdaderos amigos se los adquiere con sangre. Cuando estás en una emboscada o estás en Ismailía bajo los misiles Katiusha que intentan matarte a vos y a tus amigos, sos responsable por la vida de otras personas.

-Entonces cuando Aviv decidió no enrolarse ¿qué le dijiste como padre?
-Yo no le dije nada, es un problema suyo. Él tampoco podía enrolarse porque tenía problemas de escoliosis en la columna vertebral, él no podría servir en el Ejército. Si el Ejército de Defensa de Israel necesitaría a Aviv, oi va voi (nota del editor: uy, uy, uy) al Estado, si necesitan a Aviv estamos en desgracia.

-¿Cuándo realmente encontraste a qué querías dedicarte en tu vida, si es que lo encontraste?
-En el momento que de una manera muy sorpresiva había una presentación de Arik Einstein en el Día del Estudiante. Arik no se sintió bien. Arik Einstein me dijo: “Reemplazame”. Le dije: “¿Qué voy a hacer?”. Me respondió: “Leé poesías con el rizo del poeta”. Fui con Dani Litani. Hablé sobre la Guerra de Iom Kipur y Dani interpretó canciones de Bob Dylan. De repente tuvimos cuatrocientas actuaciones en el año. En ese momento en que subí al escenario, toda la luz estaba sobre mí y el público estaba en la oscuridad, y podía decir todo, ese instante me dió el momento de mayor satisfacción de libertad de expresión.

-Vos realmente tenés un amor por el escenario, a Arik no le gustaba el escenario…
-Arik lo tenía, era muy tímido e inseguro, pero lo tenía. Pero en el momento que dejó de presentarse, terminó con él mismo. Cuando empezó a presentarse en estudios. Las personas quieren a los artistas, “oler el pelo nuestro”. Recién vengo de una actuación de una hora y media con setecientos chicos, es más todavía no volví a mi casa. Todos venían a abrazarme, ellos quieren ver al artista, a la persona. No quieren ver un holograma.

-Es muy interesante lo que decís sobre todo en este mundo inundado por las pantallas… 
-Vos sabés que Bob Dylan, Johnny Mason y otros actúan todo el tiempo. Bob Dylan y su Tour, The Never Ending Tour – La Gira Interminable, esto influyó en la Suicide Tour – Suicidio Tour… Quiero contarte algo… el otro día vi en el Canal 8 una película con Robin Williams, él quería tanto hablar con las personas que no le creían, nadie le creía…

-Para mí también el escenario es un lugar de importancia…
-Es el único lugar en donde no hay censura. Actué frente a Lior Schleien en Gav Ha’Uma, las noticias del Canal 2, y las cosas muy importantes que dije me las cortaron.

- Seguramente lo sabés pero tu obra trasciende las fronteras de Israel, han guiado y marcado a muchas generaciones. ¿Qué se siente ser autor de “clásicos” sin fecha de vencimiento?
-En el Renacimiento en Italia, hubo algunas personas como Miguel Ángel que pintaron sobre los techos. Miguel Ángel pintó la Capilla Sixtina y de allí en más a lo mejor tenía que leer un libro torcido así (se muestra cabeza arriba).

-Es por ello que tampoco Miguel Ángel se pudo enrolar en el ejército…
-(Risas)… En los años setenta, no solo aquí, sino también en el mundo, a mi entender, también en los Estados Unidos hubo un renacimiento. Esterenacimiento al cual me refiero fue gestado fue que hubo jóvenes que se hartaron. Se hartaron de Vietnam, de todo eso. ; Nosotros como sociedad vamos un poco atrás de Estado Unidos, un poco, esto es posible… En este renacimiento en Israel, duró a lo mejor cuatro o  cinco años. Desde 1975hasta 1979-1980. Este renacimiento se apropió de los programas de occidente. The Beatles y todos ellos. Se cansaron de los líderes. Por cinco años esto fue así para ellos. Los sueños elevados. Arik Einstein, Shalom Hanoch, Yehonathan Geffen, Yitzhak Klapter, Hanoch Levin, Nisim Aloni, ese fue el renacimiento. El renacimiento no lo podés borrar. Luego de que saliera en los diarios Lieberman (nota del editor: Avigdor Lieberman) en donde dijo que boicotea mis canciones en Gaalei Tzahal (nota del editor: Radio del Ejército). Ordenó a Galei Tzahal que no pasen más mis canciones. Tu amigo Avigdor Lieberman.

-¿Mi amigo?, tú amigo… él no te manda flores… (haciendo alusión a un relato en off, en donde contó antes de iniciar la entrevista que unos días antes recibió en su casa un ramo de flores con un mensaje de condolencias por el fallecimiento de Yehonathan Geffen, a modo de mensaje mafioso, por parte un ex diputado israelí de derecha)
-(Risas) A veces…

-¿Qué lugar ocupa para vos HaKeves HaShisha Asar – La Oveja Dieciséis?
-El lugar que ocupa… es el de un libro que escribí que se llama “Poesías que Anat ama especialmente”. Entonces mi editor, Moishele, me dijo:“Escribí otro libro”, y yo le dije: “Yo trabajo”. En esos tiempos trabajaba en diarios y afines. Él me dijo: “Te mando una semana a París”. Y me mandó una semana a París. Me hospedé en un hotel de prostitutas. ¡De verdad! Un día bajé al bar y vi un hombre que estaba todo, todo vestido de verde. ¡De verdad! Las manos verdes, la cabeza verde y el mozo lo echó. Y yo le pregunté al mozo: “¿Por qué lo echan a este hombre? ¿Porque es verde?”Inmediatamente subí a mi habitación y en cinco días escribí todo el álbum, Ha Ialdá Aji Iafa – La chica más linda… todo el álbum.

-Entonces todo comenzó con el hombre verde…
-Así es, vi que él estaba triste y el mozo lo echa. ¿Por qué? ¿Porque es verde? Excusez-moi monsieur – Disculpe señor…

-Si hacemos un recorrido por toda tu producción y tendrías que elegir tres obras, ¿con cuáles te quedarías y por qué?
-Todo el tiempo me preguntan, por lo menos en todas las entrevistas que he tenido hasta ahora: “¿cuál es la cosa más importante que hiciste en tu vida?”. Y son dos cosas. Lo primero es hacia los chicos. Le doy a los chicos el poder de sentirse que ellos son iguales a mí, incluso pueden estar tristes y nerviosos. La segunda cosa es lo que yo llamo la Tfilá, Plegaria. Todos los tipos de canciones y poesías. ¿Cuándo comenzaron con la Tfilá? Antes de que existan las canciones y poesías, la gente rezó. Ahora, de vez en cuando, a veces, yo escribo una canción o poesía que es una Tfilá.Como ser, Makom LiDehaga, Un Lugar para Preocuparse, HaNasij Hakatan, El Principito, Shir Bein Arbaim, Canción de Medianoche, que interpreta Shlomo Idov. De vez en cuando son plegarias. Y esta plegarias llegan a Di-s o lo que sea. De vez en cuando compongo una canción o poesía que es una Tfilá.

-Así es, cuando la gente las canta con devoción como ser HaNasij Hakatan…
-Pienso que Leonard Cohen comprendió eso. Toda canción de él puede ser una plegaria.

-En el disco Klaf de David Broza que salió durante la Guerra del Líbano, apareció una canción muy triste como Gluia LeRosh HaShana MiShosh HaMitabedet, Postal de Rosh Hashana de Shosh, la suicida. ¿Cómo se pasa de escribir una obra infantil como Hakeves Hashisha Asar a escribir algo tan difícil y denso? ¿En qué contexto escribiste esta canción?
-En ese entonces estaba en la cabeza de Tom Waits, el músico americano, que era muy, muy contundente. Cuando él, por ejemplo se presentaba en un Bar totalmente borracho, leía textos muy extraños. De repente cuando ví ese texto, por ejemplo Hey, Gingi Ani Ve Heraión, Hey, Colo, estoy embarazada…, pero eso no importa, un poeta no tiene por qué pegarse a un género. Un poeta puede explorar y comprometerse con diversos géneros.

-¿Cuándo sentís que pasaste de tener un registro de escritura de canciones de lo colectivo a historias más íntimas y personales?
-Cuando escribís una columna en el diario tenés que llegar a mucha, mucha gente. Maariv era entonces un diario muy, muy grande. Las cosas que yo escribí tenían que llegar a muchas personas, principalmente a los jóvenes. Entonces me dije: “Si yo soy provocativo, me van a odiar,  y ahora no tengo fuerza para lidiar con eso”.

-Entiendo, mi pregunta está orientada a entender cuál fué el momento en que pasaste de escribir canciones como Ihie tov (Estará bien), que tiene un registro colectivo a a la que mencionamos antes Gluia LeRosh HaShana MiShosh HaMitabedet cuyo registro es más personal e intimista.
-Pienso que el poeta no sabe de dónde viene. De repente puedes encontrar una poesía luego de una noche sexo. Escribís una canción y se la mostrás, como fue el caso de la canción que escribí Kaja At Ratzit Oti, Así Me Quisiste, de Tamuz, canciones como esa, y Pajot Aval Koev, Menos, pero duele, de Yehuda Poliker. Pero muchas veces hay poesías que vienen de repente, no sé…

-Te pregunto ¿si vos cambiaste o el país cambió?
-Tanto en forma personal, como sujeto, y en lo colectivo pienso que yo no cambié, pero el país si cambió.

-En esa época actuabas con un amigo que tenemos en común y gran baterista que se llama Daniel Leonardo Frenkel. Así era como te gustaba presentarlo en todos los lugares donde había soldados combatientes en la Guerra del Líbano…
-Éramos los soldados de los soldados.

-¿Te censuraron alguna vez y te impidieron actuar por ser opositor a la guerra?
-Por supuesto y estuve en la cárcel. La mayoría de nuestras presentaciones fueron en kibutzim y campamentos del ejército. Cuando llegábamos al campamento militar, me paraban. Danny Litani y la banda podían tocar y a mi no me daban autorización para actuar, para no empeorar las normas, como Sócrates.

-El año pasado el estado celebró sus setenta años y …
-¡Vamos todavía!

– … y también vos cumpliste 70  años, igualmente si no queres decir la edad, después editó la entrevista… pero te ves como alguien de cuarenta y pico como yo…
-¡Sos un niño!

– … ¿Considerás que el estado ya es adulto o sigue siendo adolescente? ¿Y vos?
-Pienso que soy un joven eterno, soy un niño… ¿sabés por qué? Porque todo el tiempo me hago preguntas. Lo que une a la izquierda no son los hechos, sino la duda. Cuando escribía en el diario Haaretz, algunas veces, ellos no entendieron que yo escribo las dudas, no como Gideon Levy y todos que dicen: “Yo sé los árabes son así… la pena de muerte…”. Las personas saben que no hay negro y blanco, a veces hay grises. Y gris es como se dice en inglés: “Gray is the grafitti of Go-d, El gris es el grafitti de Di-s”. Las personas no comprenden. Hablé con Shira (su hija) y Etgar (Keret, su yerno) y ellos son tan efervescentes y van a la plaza (nota del editor: a manifestarse) y les dije: “Nadie los escucha a ustedes”.

-¿Y pensás que el Estado es infantil, adolescente o adulto?
-Infantil, como en una máquina del tiempo que va para atrás y no para adelante. Siempre en la historia de Israel hay un movimiento que se llamaKadima, Adelante. Tomá por ejemplo Ben Gurión, después de él Begin, después de él, por supuesto, Rabin, de atrás para adelante: Kadima. Adelante, desde entonces la regresión. Desde Shamir con sus bigotes, hubo una regresión, de que los gentiles nos quiere matar a nosotros, la c… de su madre… (nota del editor: censura del editor!)

-Hablemos un poco de la canción “Iajol Lihiot SheZe Nigmar, Puede ser que aquello terminó” ¿Te acordás en qué año la escribiste y quéla inspiró?
-Escucha. Estaba sentado con Shem Tov Levy, mi amigo, estaba la melodía antes, él la tocaba (tararea la melodía). De repente me vino decir:“Haia Po Sameaj Lifnei She Noladti, Dicen que aquí era alegre antes que naciera”. Vamos a hablar sobre Arik (Nota del editor: Einstein, intérprete de la canción). Arik fue muy miedoso con esta canción. Arik no quería quedar signado como un cantante político. “Esto no es político, es sobre el país ¿qué te pasa?”, le dije Arik. “Esto no es…”, decimos todos dentro de la mitología israelí. Buscamos este punto de que era genial. ¿Cuándo fue genial?

-¿Antes de que vos nacieras?
-(Risas) ¿Cuándo fue ese momento? Ese momento no existe en ningún país.

-Siempre pensé que vos eras el culpable, porque antes de que nacieras este país era alegre y genial.
-(Risas).

-En la canción anterior derribás algunos de los mitos sionistas fundantes del Estado, pero luego en un escrito que hiciste hace poco tiempo (que, de hecho, fue muy polémico) te referís a Ahed Tamimi comparándola con tres míticas heroínas: Juana de Arco, Hannah Szenes y Ana Frank. ¿Por qué en este caso si apelaste al mito?
-Yo no me meto con la imagen de Ana Frank. Ana Frank es la Shoá. La Shoá es algo que está prohibido tocar. Ahed Tamimi, con quien hablé, también lo hice con su padre y madre, hizo una cosa genial, le dió una bofetada a un soldado israelí. Ahora mirá algo, no te asustes… (me pega una bofetada suave): veinte meses en prisión. ¿Te hice daño, Enrique? Entonces comprendés y ves que poco a poco esto es lo que la mandó al cautiverio. Tendrían que haberla encarcelado la misma cantidad de tiempo que a Gueulá Cohen y Sara Aroni, que combatieron durante el Mandato Británico. Yo quise que los judíos supieran que también los palestinos tienen símbolos. Ana Frank es un símbolo y Hannah Szenes es un símbolo. Es decir, está permitido a un pueblo suprimido como este que tenga símbolos.

-En la sensibilidad israelí, por las reacciones que tuvieron lo pude notar, pensaron que igualabas a Ahed Tamimi con Ana Frank y que indirectamente eso nos iguala a con los nazis. Me imagino, por lo que entendí de tu respuesta, que lo que quisiste decir es que, como nosotros tenemos símbolos, también ellos tienen símbolos. Y lo peor de todo es que nosotros construimos estos símbolos como en este caso.
-Pobrecito, todos los soldados salen con esos cascos a dónde van y uno recibió un bofetazo. ¿Qué dijeron los medios? Que el soldado respondió con cortesía. Podría haberla matado… ¡Muchas gracias que no la mataste hermano! Esto nos pone en el lugar de m… (nota del editor: censura del editor!)

-¿Cómo ves a la denuncia, a la crítica y la toma de conciencia que apela gran parte de tu obra? ¿Como tu trabajo, tu responsabilidad social o una forma de ver y vivir la vida?
-Yo digo que para que exista el mal en el mundo necesitás que todos se callen. Si todos se callan, ¿vos comprendés?… No, otra vez… Para que exista el mal en el mundo, vos querés que alguien grite lo suficiente para que todos callen. Aún el que gritó, también ellos callarán. De repente, cuando está mi voz, y yo no me callo, tienen un miedo moral. Porque el silencio es el padre de la basura, ¿comprendés? Y si todos callan, ¿vos pensás que sabés lo que pasa en los territorios? Vos no sabés. ¿Vos sabés lo que hacen los colonos en los bosques de olivos? Vos no sabés. Me acercaron materiales muy sensibles al respecto, vos sabés… Pero en el momento que alguien grita, basta eso para que todos callen, ¿comprendés?…

-¿Te sentís libre para opinar hoy en la sociedad israelí? ¿Creés que hay un deterioro en la libertad de expresión?
-Pienso que en estos diarios en los cuales escribo en la actualidad, como por ejemplo en Maariv hace más de un año o en Haaretz hace dos años, me gusta escribir en ellos por lo general. Pero si pienso que con eso que me voy a arreglar, quizás logre doscientos amigos o seguidores. ¿Sabés quién me sigue? Lieberman me sigue.

-Viste… en algún lugar es amigo tuyo…
-Así es.

-Hay una canción que también se convirtió en un símbolo y que canta David Broza y es “Ihie tov”. ¿Seguís siendo optimista y pensás que todo va a estar mejor?
-Pienso, y se lo dije a David, que no hay que cantarla más.

-Se le atribuye al Che Guevara una frase que en realidad es del poeta chileno Pablo Neruda que dice: “Podrán cortar todas las flores pero no podrán marchitar la primavera” ¿Qué es para vos la primavera?
-Ante todo el Che Guevara es un asesino loco. Él asesinó personas de su pueblo desde cerca, a corta distancia. Ahora, también hizo mal en acceder a fotografiarse cuando combatía o simulando como si lo hacía.

-Bueno, era fotogénico…
-¿Cuándo pasó eso? Pienso que el Che Guevara, en verdad, con Fidel Castro son dos demagogos. No hay ninguna fe en lo que decían, en lo que ellos dijeron, pese a que yo me embandero, por supuesto, en el socialismo, incluso hasta en el comunismo. También el Che y también Fidel fueron dos prepotentes terroristas. ¿Sabés a cuántas personas el Che Guevara mató?

-Volviendo a la pregunta inicial, ¿Qué es para vos la primavera (Aviv)?
-¿Aviv Geffen?  (Nota del editor: nombre de su hijo)

-Interpretalo como quieras… prometo no analizarlo… Bueno te doy una ayuda, que es para vos Aviv, Primavera y la poesía, Shira  (Nota del editor: nombre de su hija)
-Cuando de repente tenés hijos y luego nietos, vos entendés que trajiste a este mundo, a este mundo de mierda, trajiste un ser humano y tenés la obligación de cuidarlo fuertemente y preservarlo. Porque vos lo trajiste al mundo, sin que ellos pudieran elegir no haber llegado…

-¿Y tus nietos? ¿Qué les deseás de cara al futuro?
-Que no estén aquí. Shira y Etgar (Nota del editor: su yerno) están en París, ¿sabías? Verdaderamente es que todos estemos dispersos por el mundo. ¿Por qué tengo que escuchar qué pasó en Gaza? ¿Comprendés? Pero es un sueño que no se puede realizar. Es un tema… estuve en NuevaYork, cuatro años, en Washington, y quise realmente ser americano, tenía ojos azules, era rubio, pero no podía hablar en el idioma de los americanos. Era un israelí para ellos.

-¿Creés que la palabra, el decir, el escribir tiene algún límite?
-No.

-Tuviste muchos socios musicales en tu carrera, Itzjak Klepter, Shem Tov Levy, David Broza, Dany Litani, Yael Levi, ¿sentís que con alguno funcionaste mejor? ¿Te quedó pendiente trabajar con alguien?
– Todos ellos son grandes amigos y mis amigos hasta hoy en día. Como se dice, al primer amor nunca te lo olvidás… Todos estos afectos fueron y son personas que quise.

-¿Pensaste alguna vez intervenir directamente en política?
-No, pese a que me lo propusieron.

-Decime algún disco, libro o película que te haya impactado últimamente.
-Wild, Wild Country en Netflix. Se trata de cómo una secta se quiere instalar en América, vi que nada bueno ocurre en América…

-¿Qué pregunta te harías que yo no te hice?
-Hay algo que hablamos antes de comenzar la entrevista. Hay una pregunta, una pequeña pregunta, que te dije que me gustaría que me hagas y te olvidaste. Es sobre los artistas y el dinero.

-Bueno, la hago ahora… ¿Cuál es tu vínculo con el arte y el dinero?
-No, no, no es vinculado a mi. En este país hay artistas hambrientos que necesitan el pan, como ser Shlomo Idov, Shem Tov Levy, Itzjak Klepter, etc… Ahora, la primera cosa es que el Estado no apoya a los artistas que han brindado lo mejor de sí en pro de la cultura. Si yo viajara a América, y estuve unas cuantas veces allí, ellos no extrañan a las personas israelíes, esté o no esté. Pero yo digo, que si un país que no recuerda su historia, la historia tampoco lo recordará. Los compañeros poetas, escritores, etc… todos están hambrientos de pan.

-Yehonathan realmente muchas gracias, un placer poder compartir esta hermosa noche y cena contigo y poder conversar tan profundamente.
-Muchas gracias a vos, un placer. Es hora de volver a mi casa.

Publicado en Nueva Sión: http://www.nuevasion.com.ar/archivos/27519

En Buenos Aires pagan un precio muy caro por las cosas que nosotros hacemos en Israel

Amijai “Ami” Ayalon, en exclusiva

En Buenos Aires pagan un precio muy caro por las cosas que nosotros hacemos en Israel

Por: Enrique M. Grinberg

El exjefe del Shin Bet (Servicio de Seguridad) responde a cada una de las preguntas de Nueva Sión con profundidad, inteligencia y generosidad. Se desempeñó como Comandante en Jefe de la Armada, Jefe del Servicio de Seguridad en Israel, y luego fue diputado por el Partido Laborista y Ministro sin cartera. Ente otros reconocimientos públicos que obtuvo, fue premiado con la Medalla del Valor. Fue quien cristalizó y participó activamente en la realización del polémico documental The Gatekeepers (Los Guardianes), dando testimonio, junto a otros cinco jefes vivos del Shin Bet, acerca de su trabajo, el conflicto palestino-israelí, las políticas y los políticos en Israel. Fue gestor junto al palestino Nuseibeh de la iniciativa de paz israelo-palestina llamada Ha Mifkad HaLeumí (Referéndum Nacional). Es una voz crítica de la política de Israel, con peso propio por los diversos roles que desempeñó. Llama a los judíos de la diáspora a salir de su pasividad y silencio frente a las decisiones que toma el Estado judío en diversos temas que tienen consecuencias directas hacia ellos. Hace unas semanas publicó una carta en Haaretz para denunciar la corrupción en Israel, incluyendo en la misma una denuncia a Netanyahu. Quizás su voz, como la de los profetas, sea un llamado a la conciencia de israelíes y de los judíos del mundo para poder vislumbrar un futuro mejor para Israel y las comunidades judías del mundo.

-Es la primera vez que entrevisto a alguien que mucho de lo interesante que tiene para decir no lo puede decir, ¿qué opinás al respecto?

-Pienso que no existe persona que no tenga un secreto. Pero en mi caso los secretos, en ciertas circunstancias, no son privados sino que son públicos. Es cierto lo que decís. Aún en un mundo transparente como lo es hoy, hay aún ciertas cosas sobre las cuales hay que guardar silencio.

-¿Con qué te llevás mejor, con el silencio o con la palabra?

-Me llevo mejor con el silencio, ya que por muchos años, cuando estuve en la Armada, me enrolé en lo que en Estados Unidos se conoce como Navy Seals (la principal fuerza de operaciones especiales de la Armada de los Estados Unidos) o en Israel Comando Naval, y en forma corriente se los llama “los silenciosos”, porque somos buzos y debajo del agua todo es silencioso. Recuerdo que a lo largo de muchos años en la Armada, cuando me liberé, me dije que la forma natural mía es cuando callo. Tiene que haber una situación especial para que yo hable. Cuando me convertí en un hombre público, comprendí que esto se contrapone a todas las reglas públicas y políticas. Por ello tuve épocas, y lo digo no con mucha alegría, que mi estado natural fue que hablé, y tenía que haber algo especial para que me callara. Pero todavía me siento más cómodo cuando callo.

-¿Qué es la vida y qué es la muerte para vos?

-¿Qué es la vida? Es una historia que comienza con el nacimiento y continúa hasta hoy. ¿Qué es la muerte? No sé, te lo voy a decir un minuto después que muera. Pero te digo que para alguien que vio, y lo digo con tristeza, tanta muerte alrededor, pienso que la única cosa que puedo decir sobre este tema es que por toda la muerte que presencié en torno a mí, más aprecio la vida. También digo, de manera contraria a las personas que no estuvieron en los campos de batalla, que soy muy cauto para tomar las decisiones vinculadas entre la vida y la muerte.

-¿Cómo fue tu infancia en el kibutz Maagan?

-Sobre la infancia... ¡me preguntás acerca de algo que pasó hace muchos años! Algo muy, muy subjetivo; en realidad un recuerdo lejano es mi infancia. Según lo siento hoy, fue una infancia maravillosa. Lo digo porque fue algo que pasó hace muchos años. Suena raro, de todas formas intentando chequearlo de manera objetiva, recuerdo que nos tuvimos que resguardar en los refugios cuando los sirios nos atacaron, y murieron personas en el kibutz víctimas de esos ataques, y fueron pocos años después de la Shoá. Diciéndolo de una forma objetiva, era raro. De hecho mis padres, cuando estaban en el kibutz, vivieron con estándares que hoy en día serían de pobreza. Mis padres, o los javerim (miembros) del kibutz, eran una comunidad que en ese momento no se podía definir como pobre. Comíamos carne una vez a la semana.

-Para nosotros comer carne en Argentina una vez a la semana sería casi imposible imaginarlo...

-Sí, me lo imagino, una tragedia. (Risas). De todas formas teníamos una sensación de seguridad, pese a que en los índices de hoy el nivel de seguridad no era alto. Vivíamos en condiciones que hoy se pensarían como una penosa pobreza, pero nosotros en ningún momento nos sentíamos pobres. Y como vos me preguntas luego de tantos años, tuve una niñez maravillosa. Si me preguntas si sería la infancia que anhelaría para mis hijos, les desearía que se sientan como me sentí yo, pero en la práctica que tengan una niñez más segura que la que tuve.

-¿Qué querías ser cuando eras chico?

-A una temprana edad yo supe que quería estar vinculado con el mar pero no desde el aspecto militar. Recuerdo que crecí al lado del Kineret (Mar de la Galilea) y cuando era niño pensaba que el Kineret era un gran mar. Cuando me enrolé me preguntaron por qué quería pertenecer a la Armada, y les dije: “¡Un momento, yo nací al lado del mar!”, y ellos se rieron. De todos modos, luego del servicio militar, pensé que tendría dos o tres años para estudiar oceanografía, ya que estaba bastante influenciado por Jacques Cousteau, el francés, que comenzó a investigar los mares en los años sesenta. Entonces quise estar conectado con el mar y no podría precisar con certeza de qué quería ocuparme.

-¿Cuáles fueron las marcas que te dejó el Ejército?

-(Risas) son preguntas… estuve en el Ejército en tres oportunidades y por muchos años. Tengo una sensación ambivalente. Por un lado, no me gustaban muchas cosas de la vida militar, como por ejemplo la disciplina, las formaciones y las ceremonias. Pero por otro lado cuando era niño, fui un chico “no aplicado”. Existe en Israel un modismo llamado “paseos de tnuá” (movimiento juvenil). Me echaron dos veces en esos “paseos de tnuá” porque no me gustaba caminar en fila. Por otro lado, llegué en los primeros años a una unidad en el Comando Naval, como se lo llama en Israel, que si bien no era que no existía la disciplina, era menos exigente que otras unidades. Principalmente me gustaba el mar y no tanto el Ejército.

-¿Qué te llevó a estudiar Ciencias Políticas y Economía en la Universidad?

-(Risas) Es una historia… Mi esposa me mandó a hacer un test vocacional. La persona que realizó el test me dijo dos cosas: “Primero, en todo lo que estudies te va a ir bien, vas a ser exitoso, pero, si me preguntás, tendrías que estudiar Arquitectura”. Me explicó que para mí era importante la integración entre el paisaje y las construcciones y otras cosas vinculadas a este tipo de tema. Entonces me dije a mí mismo, a lo mejor en la próxima vida estudie arquitectura. Cuando decidí estudiar también sabía que quería continuar en el Ejército, y es por eso que fui a estudiar algo que es en realidad una formación general en Ciencias Sociales. A mi entender, y sin arrepentirme, pienso que fue una decisión acertada. Me ayudó a comprender mejor los comportamientos sociales e individuales, desde el aspecto económico y también desde la mirada de las Ciencias Políticas. El motivo fue porque quise permanecer en el Ejército y no hacer una carrera académica, y por eso no estudié Arquitectura, ni tampoco Oceanografía que fueron dos cosas que seriamente pensé estudiar. Quizás en la próxima reencarnación estudie estas dos cosas.

-Quizás si no vas a ser Primer Ministro como dijiste en estos días podrías estudiar alguna de estas dos cosas, es más fácil que ser Primer Ministro de Israel.

-Primero, tenés razón, es mucho más fácil. Segundo, les digo a todas aquellas personas que me apoyaron, que desde su perspectiva los desilusioné, que hoy sé que no soy el apropiado para ese cargo. En la política tenés que tener un estilo de carácter muy particular para triunfar y a mi entender no tengo ese carácter. Es por eso que me disculpo frente a ellos, pero sé que no encajo, ni tampoco en la próxima vida seré político.

-¿Qué te llevó a ser el jefe del Shabak (Servicio de Seguridad General) y cómo te llevaste con el cargo, teniendo en cuenta lo que recién nos contaste acerca de tu vínculo adverso con la disciplina?

-Mirá tuve problemas en el Ejército, no me gustaba mucho la disciplina.

-Bueno… tampoco los paseos de la tnuá…

-Es cierto, es cierto. Me sacaron una o dos veces de esos paseos. Y por ello… ¿cómo llegué al Shabak?... Luego de haber sido durante tres años Comandante de la Marina, Rabin decidió que la Marina cuente con submarinos más grandes. Entonces respondimos que para la seguridad del Estado de Israel en el siglo XXI, es más importante contar con submarinos grandes que con otra flota de aviones de combate o que otras unidades blindadas. La mesa reducida de generales no consideró nuestra opinión y propuesta, la refutaron frente del Primer Ministro y el Ministro de Defensa. Luego de varios debates, Rabin tomó la decisión de adquirir submarinos y por eso podemos decir que en verdad el Estado de Israel tiene submarinos. Entonces él me pidió qué sea el jefe del Shabak y yo decliné, no quería. Pasado justo un año de eso, cuando culminé el servicio en la Marina, esto fue un mes y medio luego del asesinato de Rabin, me convocó el Primer Ministro Shimon Peres y me pidió que sea el Jefe de los “servicios” ya que Carmi Guillon, Jefe de los “servicios” cuando Rabin fue asesinado, presentó su renuncia. Shimon Peres buscaba un reemplazo y cuando él me lo pidió no lo pude rechazar, esa es la verdad.

-No se le podía decir que no a Shimon Peres en aquellos difíciles momentos…

-No precisamente, pero tenés razón. Es difícil decirlo pero no hay diferencia entre Shimon y Rabin. No le pude decir que no a Shimon Peres pero no porque me lo pedía él, a quien valoré mucho, sino porque Rabin fue asesinado. Lo conocí muy bien, me reunía con él en el marco de mi cargo en la Marina una vez a la semana, por lo menos. Desde mi óptica, con el asesinato de Rabin Israel cambió y la sociedad israelí cambió.

-También el Shabak entró en crisis...

-Obviamente, realmente comprendí la dimensión de la crisis en el Shabak cuando ingresé. Entendí que había una fractura, pero no entendía qué tan profunda era la crisis hasta que llegué. De todas maneras, simplemente no pude negarme, luego del asesinato. Entendí que en realidad, la batalla o la guerra real nuestra está en lo que nosotros denominamos “el frente de la casa” y no contra los enemigos de países o ejércitos.

-¿Cuál considerás que fue el momento más difícil de tu carrera?

-¿Como jefe del Shabak, o en mi carrera o durante mi vida?

-Sentite cómodo de elegir.

-Como comandante, el momento duro a nivel personal fue cuando luego de una operación realizada con torpedos en el Golfo de Suez y en conjunto con el cuerpo blindado pudimos invadir el otro lado del Canal, pero en el camino de regreso murieron tres de los ocho buzos que éramos y uno fue herido de gravedad. Recuerdo que salimos a buscar sus cuerpos en el agua y cuando los vi… en resumen, sacarlos del agua cuando ellos estaban muertos. Quizás fue uno de los momentos más difíciles que atravesé en mi carrera.

Como comandante o conductor de una organización pienso que la serie de atentados. Había transcurrido una semana y pocos días como jefe del “servicio” y a los primeros días los colectivos explotaban. Una serie de atentados donde decenas de personas fueron asesinadas y muchas heridas en Jerusalén y Tel Aviv en el transcurso de diez días. Esos diez días fueron los más duros como jefe de la organización que atravesé en mi trayectoria profesional.

-¿Quiénes son los enemigos de Israel en la actualidad?

-(Silencio) Mirá… (risas), te voy a dar una respuesta. Voy a intentar formular de manera diferente la pregunta. ¿Cuál es la amenaza más dura o la más peligrosa para Israel hoy? ¿Aceptás que esa sea la pregunta?

-Sí, ese es tu lado político que yo te pregunto algo y vos respondés lo que querés. No hay problema, vamos a dejarte tener algunos comodines para adaptar las preguntas.

-La amenaza más dura que enfrenta el Estado de Israel es la separación y la grieta dentro de la sociedad israelí. Dos grietas centrales, una es entre los judíos y los árabes ciudadanos del Estado de Israel y la segunda es entre los religiosos y laicos. Si me preguntás a mí, este es el peligro, la amenaza más dura y peligrosa para el futuro del Estado de Israel.

El poder atómico de Irán es una amenaza existencial muy seria, pero tenemos herramientas para hacer frente a estas cosas. Frente a la grieta interna, todavía no encontramos el camino para asegurar que podamos seguir viviendo juntos aquí debatiendo. Tenemos narrativas diferentes, sueños distintos, y una percepción del pasado y del futuro distinta. Entonces nosotros seguiremos luchando cada uno por su postura. La pregunta que surge entonces es: ¿Cómo hacemos esto sin matarnos los unos a los otros? Esta es la pregunta verdadera que a mi entender debe hacerse dentro de la sociedad israelí.

-Gracias por enriquecer la pregunta original que te hice. ¿Qué sentís cuando un político toma una decisión contraria a la que sugeriste, sabiendo que tenías razón?

-Cuando estuve involucrado en la política comencé a discutir. Pero al final te das cuenta que la democracia tiene reglas y en toda organización, también en el Ejército, incluso en empresas u organizaciones civiles, hay alguien que finalmente debe tomar la decisión. Hubo decisiones a las que me opuse y también operaciones que no tendrían que haberse ejecutado. También decisiones políticas que no se tendrían que haber tomado. Yo me mantengo en mi posición, es la única herramienta que tengo. En ciertas oportunidades esta postura me llevó a presentar mi renuncia, como por ejemplo cuando no estuve de acuerdo con el camino que tomaba Avodá bajo el liderazgo de Ehud Barak. Cada uno tiene su forma de luchar por sus ideas.

-En la Argentina sufrimos dos atentados terroristas. El primero a la Embajada de Israel (1992) y el segundo en la sede de la AMIA (1994), ¿Tenés algo para decirnos al respecto y el rol de Israel en la investigación de los mismos?

-Te voy a dar una respuesta, pero no a la pregunta que me hiciste.

-Tenés solamente dos comodines para acomodar un poco la pregunta.

-Este es el segundo. Conozco de cerca estos atentados porque los estudié cuando estuve en el Sherut Bitajon Klalí (Servicio General de Seguridad). El atentado a la Embajada es claramente responsabilidad del Servicio General de Seguridad. La seguridad de las embajadas de Israel en el exterior está bajo responsabilidad del “servicio”

La mayoría de las investigaciones tienen argumentos que son muy acertados en relación al rol del Estado argentino y de los diversos gobiernos de Argentina. También sobre el tema de las informaciones de inteligencia. Me gustaría decir una cosa. Recuerdo estos atentados muchas veces cuando doy conferencias fuera de Israel, cuando hablo del Estado de Israel como Estado del pueblo judío. Principalmente me dirijo a comunidades judías en general en Estados Unidos y en otros lugares en los que me presento, y les digo: “Nosotros queremos que nos digan qué es lo que ustedes piensan, nosotros queremos que nos digan qué piensan sobre la percepción de la religión en Israel”. Porque Israel define la religión de acuerdo a la ortodoxia y de hecho los gobiernos de Israel no reconocen a las corrientes liberales del judaísmo como corrientes legítimas. También queremos que nos digan qué piensan acerca de nuestras políticas sobre el tema de los palestinos, y sobre otros temas. Por lo general las respuestas son negativas. Me dicen: “Nosotros no vivimos en Israel, no tenemos derecho a involucrarnos”. Y yo digo que no, el Estado de Israel es también vuestro Estado y cuando esta respuesta no los convence yo les doy el ejemplo de estos dos atentados. Nosotros decimos que todo miembro de Israel es responsable el uno por el otro. Que les quede bien en claro: ustedes en el caso de Buenos Aires pagan un precio muy caro por las cosas que nosotros hacemos en Israel. Nosotros sabemos con certeza hoy que el atentado a la Embajada de Israel en Buenos Aires, donde murieron israelíes, pero no sólo israelíes, fue una respuesta al asesinato de Abbas Musawi en el sur del Líbano. Él era un terrorista. Tienen que entender que parte de la violencia que ustedes sufren, parte del antisemitismo en el mundo en general y en Argentina en particular, es por consecuencia de algunas cosas que nosotros hacemos en Israel. Es por eso que estos atentados son tan importantes a mí entender. Son un símbolo que refleja la mutua responsabilidad.

-Acuerdo totalmente y de hecho siempre trato de que la gente se involucre y vierta su opinión sobre el acontecer de Israel en temas religiosos y también sobre política. Creo que el Estado de Israel es la construcción más importante del pueblo judío en su conjunto de los últimos tiempos.

-El Estado de Israel es el único en el mundo que pertenece no sólo a sus ciudadanos: le pertenece a todos los judíos, estén donde estén. A mi entender es una obligación de los judíos en el mundo darnos su opinión acerca de nosotros.

-¿Pensás que la Knesset puede ser el ámbito natural para esto, tomando el ejemplo de Italia, entre otros, que tiene representación en su Senado y el Congreso de los ciudadanos italianos que viven en el exterior?

-No incursioné mucho en pensar ese tema. Pero pienso que en cierta medida hay muchos parlamentos que tienen una “Cámara Superior”, “Cámara de los Lores”. Creo que de cierta manera tenemos que darle a esto una expresión. Si es por medio de asignar escaños en la Knesset o en alguna “Cámara Superior” para que puedan intervenir en temas particulares fijando políticas. Pienso significativamente que son de las cosas que tienen que ingresar en la opinión pública en Israel.

-En 2002 lideraste una iniciativa que se llamaba Hamifkad Haleumi (Referéndum Nacional), ¿cómo evalúas esta estrategia? ¿La considerás un fracaso?

-Hay tres cosas. La primera es que no me arrepiento de haberla liderado por diversos motivos. La pregunta es: ¿cómo las iniciativas civiles se convierten en un modelo exitoso? Es un tema muy complejo porque finalmente la sociedad civil no tiene potestad ni el derecho de tomar decisiones. Y por eso, de cierta manera intentás medir el impacto del mismo grupo civil frente a aquellos que toman las decisiones.

Ante todo, desde el aspecto cuantitativo, fuimos exitosos en la recolección de firmas. Fueron más de 444.000 israelíes y palestinos que dieron una lección emocionante. Nunca antes hubo ninguna iniciativa que haya conseguido reunir un número así de firmas. Entonces este es el primer punto.

Ahora, en segundo lugar, si me preguntás si logramos llegar a un arreglo de vecinos, la respuesta es que eso no pasó. En eso fallamos. Pero, por otro lado, sé con certeza, porque Duby Weissglass -que era el hombre más cercano a Sharon-, lo dijo y también lo escribió, el Mifkad Haleumi, fue una de los temas centrales que finalmente llevó a Sharon a retirarse de Gaza. El paso que él dio, a mi entender, también fue un paso muy importante.

Por diversos motivos esta fue una iniciativa que concretó una gran parte de sus objetivos. Por supuesto que no llegamos a un acuerdo nacional.

Otra cosa de la que puedo decir que nos equivocamos fue que pensamos que estaba prohibido ocuparse del pasado. Recuerdo que me reuní con el profesor Sari Nuseibeh, que hoy en día es un buen amigo mío en Jerusalén y ambos decidimos no ocuparnos del pasado. Dijimos eso porque en el pasado estamos partidos. Hay narrativas opuestas y tenemos una percepción distinta de quien tiene razón y quien no la tiene, entonces nos vamos a pelear sobre lo que pasó en el ‘48, si fue Haatzmaut israelí o Nakba (tragedia) palestina. En síntesis, si nos ocupamos del pasado continuaremos matándonos los unos a los otros cien años. Entonces dijimos que íbamos a hablar solamente del futuro, porque en el futuro estamos relativamente cerca. Sabemos cuáles son los parámetros de cómo tendría que verse un acuerdo.

Pero en retrospectiva sé que no nos podemos desprender del pasado. Las personas, nuestros temores, de todos, sea dicho de paso, como grupos, no sólo de individuos, se fundamentan mayormente con las narrativas y con la percepción del pasado. Nosotros los judíos, queramos o no queramos, todavía miramos a la historia y vemos la inquisición, vemos la Shoá, vemos los pogroms, vemos a Jmelnitsky. Por ello se da la situación absurda. Hoy el público en Israel tiene miedo. Te preguntás por qué. Nosotros somos en verdad el Estado más fuerte en todo parámetro: militarmente, económicamente, políticamente, científicamente, y todavía la sociedad israelí es temerosa. Pienso que no tenemos otra opción, en verdad, de relacionarnos con el pasado y formular cierta narrativa que nos permita mirar a la realidad con ojos más reales y no deslizar el pasado de 45 años a nuestra espalda, cada vez que miramos alrededor y vemos cierto evento. Siempre digo que nosotros somos los mejores del mundo identificando peligros. Pero para crecer, cada vez que identificás un peligro, tenés que visualizar también una oportunidad. El Estado de Israel, la sociedad, nosotros, no sabemos identificar oportunidades, y hay muchas oportunidades también en el Medio Oriente actual.

-¿Seguís creyendo en la existencia de partners del lado palestino como Nuseibeh?

-En este proyecto no. Nuseibeh es profesor de filosofía y me dijo: “Yo quise dos Estados, entendí que ustedes no pueden, ustedes los judíos, los israelíes, no pueden, no me darán un Estado, y por eso yo quiero un solo Estado. Soy una persona, soy un ser humano, yo exijo mis derechos civiles”. Y por eso habla de un solo Estado para todos sus ciudadanos. Es una linda idea pero lamentablemente en Medio Oriente, un solo Estado para todos sus ciudadanos será Siria. Pienso que las personas se olvidan, también las personas muy inteligentes, que ni el judaísmo ni el islam dieron el paso que dio el cristianismo, que después de muchos años de luchas y millones de muertos entre las guerras de la Iglesia y la monarquía llegaron a la situación de separación entre la religión y el Estado. Toda percepción de la identidad, también la judía y la islámica, tienen un elemento religioso muy fuerte. Nosotros no separamos entre nacionalidad y religión. Es por eso que en Medio Oriente un Estado para sus ciudadanos sería Siria.

-¿El “tema palestino” sigue siendo un tema relevante para los israelíes?

-Si le preguntás a los israelíes acerca del tema palestino, la respuesta depende de cuando lo hagas. Si preguntás en una época que hay atentados, es muy relevante. Hace dos años en la época de “los acuchillamientos”, en la zona de Jerusalén, era entonces muy relevante. Pero el tema palestino es relevante sólo cuando hay violencia. En el día a día de la vida del Estado de Israel este tema es inexistente.

-¿Creés que es posible que la mayoría de los palestinos algún día estén dispuestos a renunciar al “derecho de retorno”?

-Aquí hay que entender algo en relación al “derecho de retorno”: todo pueblo tiene un sueño. La mayoría de los judíos tienen un vínculo emocional muy profundo con algunos lugares en la tierra de Israel, no creo que nadie renuncie al sueño de Bet El, de Jericó o de Hebrón o de Belén. Nosotros estudiamos los relatos bíblicos desde que éramos niños, y nosotros mamamos este sueño por medio de los relatos de nuestra niñez. De la misma manera los palestinos tienen sus sueños. Ellos sueñan con Yaffa, con Safed, con Rambla y con Lod y con Ijzim.

Sea dicho de paso te voy a hablar de Ijzim hoy. El poblado en el cual vivo, Keren Maharal, hasta el ‘48 fue una localidad árabe en la cual vivían tres mil árabes. No van a renunciar al sueño.

La mayoría del pueblo palestino, hablo ahora de los palestinos de Judea, Samaria y Gaza, una proporción del 75%, son pragmáticos y saben que si ellos quieren un Estado, va a ser un Estado sin “derecho a retorno”. El liderazgo tiene que hacerle frente a las minorías en ambos lados, de alrededor del 20%, que no va a claudicar. Incluso algunos de ellos estarían dispuestos a salir a dar la lucha para que esto no ocurra. Y en la realidad esto es lo que pasó: quienes realmente lideraron a Medio Oriente desde mediados de los ’90 fueron las minorías violentas de ambos lados. Quien asesinó a Rabin cambió de gran manera la dirección en la cual se dirige a Medio Oriente. Como así también el terror islámico palestino, y la resistencia judía que asesina a palestinos que no hicieron nada malo. Estas son las cosas que nos condujeron hasta donde estamos hoy.

-¿Creés que el uso de la fuerza militar trae más seguridad?

-No. Nosotros tenemos que hacer una separación entre seguridad y defensa. Israel es el único Estado, o el único que conozco, que la oficina en la que se concentra la defensa no se llama Ministerio de Defensa, sino Ministerio de Seguridad. La defensa es algo que podes medir. Sabes cuánta plata y cuántos recursos, sistemas de combate y cuánta ciencia ingresás y como resultado de eso, qué defensa obtenés. Podés medir cuántos ciudadanos están protegidos y cuántos civiles mueren si golpea el enemigo. En cambio, la seguridad es una percepción subjetiva de una persona o de un grupo. Es una percepción vinculada a la narrativa, a una perspectiva histórica, o del mundo de los temores que cada uno de nosotros crea. Es por ello que si me preguntás si las guerras de hoy nos traen más seguridad, mi respuesta es no. El Ejército de Defensa de Israel es en verdad uno de los mejores ejércitos del mundo y nos brinda una defensa extraordinaria. No existe un Estado protegido frente a misiles tierra-tierra o cohetes como el Estado de Israel. Cientos o miles de cohetes nos disparan y algunos pocos civiles mueren. Es por ello que desde el aspecto de la defensa, Israel está muy protegido. Desde el aspecto de la seguridad, los ciudadanos sienten falta de seguridad.

-¿Te definirías como alguien de izquierda en el mapa político israelí?

-No comprendo realmente la división entre izquierda y derecha. Me defino a mí mismo como un israelí que sueña con el día en que el Estado de Israel pueda estar cerca, todo lo posible, a la imagen que construimos en el Acta de Independencia. Y esto es en realidad lo que define mis posturas. Entonces creo que para que esto suceda, debemos en realidad dejar de controlar a un pueblo extranjero y debemos salir de la mayoría de los territorios de Judea y Samaria. Mis posiciones son posturas que de una manera muy clara en Israel hoy, están definidas como posturas de izquierda, estoy orgulloso de eso. Por otro lado, no soy un hombre de izquierda, porque yo no veo a los colonos como enemigos. Ellos no son el enemigo. Todos los gobiernos de Israel los enviaron a asentarse allí, miembros de mi kibutz salieron a asentarse, también en el Sinaí, en las alturas del Golán y en margen del Jordán. Esto debido a que el sionismo que construyeron mis padres fue un sionismo de asentamiento, de seguridad. No son mis enemigos, ellos fueron enviados, ellos fueron los pioneros de los años ’70 y ‘80. Pero hoy sabemos que triunfamos y el mundo árabe reconoce al Estado de Israel de acuerdo de las resoluciones de la ONU 242, 338 y los acuerdos de paz con los árabes, y éstas deben ser las bases para la negociación. Mis posiciones son -de una manera muy definida- posturas de izquierda. Pero muchas personas de izquierda no me perdonan que yo no odie a los colonos y no vea en ellos a un enemigo.

-En el año 2012 le dijiste a la periodista americana Charlie Rose que creías que, si no había solución política, Israel estaba yendo en la dirección de apartheid. ¿Aún seguís sosteniendo esa idea?

-Categóricamente. No digo que en Israel haya apartheid pero sí en los territorios de Judea y Samaria. Allí hay leyes diferentes para israelíes y leyes diferentes para los palestinos, y no hay otra definición para el apartheid.

-¿Qué opinión tenés sobre el caso de la joven palestina Ahed Tamimi?

-Pienso que nosotros cometemos casi todos los errores en el tratamiento de la joven Tamimi. La veo como alguien que respondió de una manera violenta frente a un soldado que en realidad ingresó y atacó a su familia, esta es precisamente la tragedia de la situación. Los soldados hacen estas cosas porque no existe otra opción para cuidar que no haya terrorismo, y estas son las cosas que nosotros requerimos hacer. Nosotros la convertimos en una heroína palestina. El único héroe en este evento fue el oficial que recibió una bofetada y no respondió. Él sabía que no estaba bajo ningún peligro, y que esta chica le dio un cachetazo porque su primo fue herido en su cabeza, e ingresaron a su casa y la atacaron, y él no respondió. En mi opinión ella se convierte hoy en un modelo a imitar por jóvenes palestinas, y que no nos sorprenda encontrarnos con situaciones similares o mucho peores. ¡Hay que liberarla! Es una joven que respondió a una acción del Ejército que ingresó a su casa e hirió a un familiar suyo. Ahed Tamimi es el espejo que nos refleja que existe el apartheid en los territorios de Judea y Samaria. Una ley para una joven palestina que golpea a un soldado y otra ley para jóvenes judíos que atacan soldados.

-¿Qué pensás acerca de la condena que se le dio al soldado israelí Elor Azaria por haber rematado de un tiro en la cabeza al atacante palestino Abdelfatá Al Sharif, quien se encontraba herido e inmovilizado?

-Hay que entender que Elor Azaria es una víctima de la realidad. La situación en donde nosotros mandamos soldados a Hebrón y después necesitamos enfrentarnos a preguntas como si tenía miedo o no cuando ellos dispararon es una situación intolerable. Pero en el caso particular de Elor Azaria, está sumamente claro que le estaba prohibido disparar. Yo pensaba que tenía que recibir una condena más severa, pero el Tribunal estableció lo que estableció. Fue un proceso certero y muy importante. El Estado de Israel estableció una norma que dice que no se puede matar si es que no ves un peligro claro e inminente de perder tu vida, eso es muy importante.

-Hace un tiempito escribiste una carta pública en Haaretz acerca de la corrupción en Israel. ¿Qué te motivó a realizarla y por qué elegiste como destinatarios a Naftali Bennett, Avi Dichter, Uzi Dayan y Yoav Galant?

-Ante todo te cuento que esa carta es la continuidad de un discurso que di en una manifestación en Tel Aviv sobre el tema de la corrupción en el Gobierno. Digo también estas cosas en la radio, y en muchos lugares a los que me invitan. En esta oportunidad, me dirigí a ellos porque al final la pregunta es: ¿Quién decide si un líder es o no corrupto? A mí me dicen que aún el Tribunal no decidió si es corrupto, ¿Qué crees vos? Yo digo que hay una sensación que el Primer Ministro no puede disipar las nubes de la corrupción que hay sobre su cabeza. Gran parte del público piensa que él es corrupto y que sus posiciones están siendo afectadas como resultado del proceso que él está dirigiendo.

Yo envié personas a la batalla y vi primeros ministros y ministros que enviaban personas a la batalla, y yo sé que la realidad en políticas de seguridad en el Estado de Israel obliga a tomar decisiones entre la vida y la muerte casi todas las semanas. Es por ello que me dirigí a ellos, porque ellos tienen un pasado en la seguridad, y ellos quizás son los únicos en el Parlamento que entienden en profundidad el significado de enviar personas a la batalla. Por eso me dirigí a ellos, pese a que son de partidos políticos diferentes. No me identifico con las posiciones políticas de ninguno de ellos, pero pienso que pese a las controversias por nuestras posiciones en temas de sociedad, moral, economía, nosotros tenemos que acordar que una persona que está en la situación en la que está el Primer Ministro hoy, no tiene la autoridad para enviar personas a la batalla. Por eso me dirigí a ellos.

-¿Creés que Bibi Netanyahu decepcionó a los votantes del Likud? ¿Por qué?

-Pienso que Bibi en realidad tiene entre un 25 y un 30% de público que piensa que él tiene que ser Primer Ministro. Digo esto con tristeza, pero esta es la verdad. Nosotros no tenemos otra información más que las encuestas y las encuestas nos dicen que aún tiene un apoyo muy amplio. Puedo explicar o analizar por qué sucede esto, pero eso no es importante en este momento, esta es la realidad.

-¿A quién ves como sucesor para Primer Ministro y como líder del Likud?

-Ante todo, respecto a los líderes del Likud, nunca voté al Likud, tampoco voy a votar Likud. Yo, en este momento, no sabría a quién votar. Me gustaría que el próximo tenga posturas políticas totalmente diferentes a Netanyahu, pero pienso que finalmente lo importante es qué dirá el público en Israel. Si Bibi hiciese solamente lo que él quisiera, entonces no construiría por fuera de los bloques de los asentamientos, por fuera de la línea de la valla seguridad. A lo mejor daría pasos políticos que le permitirían ingresar a una forma de negociación. Si él no hace estas cosas es porque todo el tiempo está pensando cómo ser reelecto y no en lo importante para el Estado de Israel en los próximos 40 años. Ahora, a mi pesar, no es solo él. Todo político hoy, todos los líderes políticos están debilitados. Puedo decirte que todo político se pregunta todas las mañanas qué tiene que hacer para ser reelecto, y sobre esto te puedo decir que nosotros salimos del Líbano no porque Ehud Barak quería, sino porque él entendió que si quería ser reelecto, debía hacerlo. Arik Sharon construyó la valla de seguridad no porque él quiso, él entendió que creó una realidad de dos Estados, porque había atentados y el público israelí lo presionó, y él entendió que estaba obligado a cuidar la legitimidad en el público en Israel, y de la misma manera con la desconexión de Gaza. Yo no sé quién será el líder luego de Netanyahu, pero sea quien sea, lo importante es que el pueblo presione de cierta manera para llegar a un arreglo. La paradoja es que en el Parlamento de hoy la mayoría de los diputados están de acuerdo en dos Estados para dos pueblos. También el partido de Kahlon, y en síntesis, también hasta Avidgor Lieberman. Lo importante es lo que diga el público y la presión que ejerza.

-¿Crees que hay un sector moderado de Likud que puede hacer avanzar el proceso de paz?

-Sé que hay, yo lo vi en el pasado. No sólo eso, sino que te puedo dar nombres también, pero no te los doy porque no los quiero perjudicar. Pero lo sé, conozco miembros del Parlamento del Likud que no tienen ningún problema con dos Estados para dos pueblos. Pero hoy tienen miedo de decir su opinión porque quieren ser reelectos. En el Likud de hoy no podés ser reelecto si hablás de dos Estados para dos pueblos. Pero fuera del Likud la mayoría de los ortodoxos no tienen ningún problema con esta solución. Hasta en el  Parlamento actual esto es mayoría.

-Antes de preparar las preguntas para la entrevista volví a ver la película Shombrei Asaf (Los Guardianes/The Gatekeepers), una película que las vi muchas veces y las debatí otra tantas. Me gustaría preguntarte, ¿qué te llevó a motivar a tus colegas para que aparezcan en la misma? ¿Fue el poder hablar sobre lo que no se puede decir? ¿Fue un intento de mandar un mensaje a la clase política israelí? ¿Una especie de reivindicación de vuestra tarea?

-Te voy a decir que cuando se puso en contacto conmigo Dror Moré, le dije que iba a hablar si todos los jefes del Shabak se unían a mí. Entonces me dijo “ayúdame”, y por supuesto lo ayudé. Te puedo decir que si cuatro jefes del Shabak dicen una cosa, y otros dos dicen otra cosa, entonces esto no tiene ninguna importancia, cada uno tiene su propia opinión. Este mensaje tiene fuerza sólo si todos los jefes del Shabak dicen las mismas cosas. Sin ninguna relación, el mensaje es el mismo, sin importar a qué partido político pertenecen: Yaacov Peri estuvo en el partido Yesh Atid-Hay Futuro, Avi Dichter estuvo en Kadima-Adelante y hoy en el Likud.

-¿Y a quién estaba dirigido el mensaje de la película?

-Le hablé intencionalmente a los jóvenes en Israel. A la mayoría de ellos, también a aquellos que sirven en el Tzahal, ellos desconocen todo el precio que tenemos que pagar por continuar y vivir en Judea y Samaria.

-¿Shombrei Asaf es Shovrim Shtika (Rompiendo el silencio)del Shabak?

-De cierta manera, sí. Si vos les decís eso a mis amigos del Shabak no les va a gustar mucho. Pero sí. ¿Qué es Shovrim Shtika? No son objetores de conciencia, son personas que van a servir en las unidades más difíciles y cuando salen del Ejército, ellos cuentan lo que vieron. Entonces de cierta manera Shombrei Asaf es Shovrim Shtika del Servicio de Seguridad General.

-En la película te preguntás acerca de qué tenés en común con los extremistas que incitaban al asesinato de Rabin. Te pregunto, ¿tenés más en común con ellos o con los palestinos pacifistas?

-Sin dudas soy judío, pero si me preguntás te lo digo certeramente: si las personas que apoyaron, o los grupos extremistas que prefieren el asesinato de un Primer Ministro en el caso de un arreglo de paz, tengo mucho más en común con amigos palestinos, o con palestinos que quieren la paz que con ellos.

-En otro fragmento del documental planteás una fórmula que me parece que es la clave para entender la lógica actual del conflicto israelo-palestino. Decís: “Queríamos seguridad y obtuvimos más terrorismo. Ellos querían un Estado y obtuvieron más asentamientos”. ¿Sigue siendo vigente esta ecuación?

-Sí, todo el tiempo que continúen los asentamientos, te lo digo incluso con tristeza, nosotros seguimos tomando de su sueño de país. El terrorismo casi no existe, pero no porque ellos no quieran. Hoy 75% de los palestinos creen que el único camino para finalizar la ocupación, o para lograr el Estado Palestino, es vía una intifada armada. Entonces esta ecuación consciente entre los israelíes y palestinos todavía existe.

-Unas de tus últimas declaraciones en la película fue: “Siempre me dijeron: “Nosotros no somos sus agentes, no encarcelamos a miembros de Hamás en beneficio de ustedes. Sólo lo hacemos porque al final del día, tendremos un Estado junto a Israel. Cuando ya no creamos en eso olvídense de nosotros”, ¿Creés que esa colaboración cesó porque los palestinos vislumbran que no tendrán su Estado en un futuro cercano? ¿Creés que hay un cambio de paradigma y cómo mencionaste en la película para los palestinos la victoria es verte sufrir?

-No, yo pienso que la mayoría de los palestinos quieren un sólo Estado para todos sus ciudadanos, un Estado Palestino. Los palestinos están divididos en algunas cuestiones. La primera es sobre cuál es el territorio ocupado. La mayoría, entre un 75 y un 80%, piensa que son los territorios del ‘67. Existe un grupo del 20% que cree que todo el territorio es palestino, es decir del ‘48, es una minoría. La segunda cuestión es cómo lograr el fin de la ocupación, cómo lograr el Estado Palestino. Y aquí el 75% cree que Israel sólo entiende el uso de la fuerza, y que el mundo los ha abandonado, y que sólo por medio de una intifada armada o por medio de la Jihad, finalmente lo lograrán. Ellos no creen en las negociaciones.

-¿Todavía siguen con la esperanza de que finalmente puedan tener un Estado?

-Por supuesto. Ellos creen que para que esto pase tendrán que luchar violentamente. Volviendo a la pregunta anterior, la tercera cuestión es si, cuando exista el Estado Palestino, será más democrático o será un país que su ley sea la ley de Islam, la Shaaría. Aquí también entre el 75% quieren un Estado más civil, más democrático. La sociedad palestina es una sociedad menos religiosa en el marco del Medio Oriente hoy. Digo esto, porque mi reclamo es que en el momento en que haya un horizonte de Estado, en ese momento que ellos crean que se puede llegar al Estado Palestino por negociación, la mayoría elegirá por la negociación. Simplemente, ahora,  ellos no creen en la negociación.

-En otra parte de tu testimonio decís lo siguiente: “La tragedia es que ganamos todas las batallas pero perdemos las guerras”. ¿Creés que aún seguimos ganando todas las batallas luego de la última incursión en Gaza y guerra en Líbano?

-Sí, en realidad es esa la paradoja. La pregunta es el modelo, si el modelo son los logros militares, entonces en las batallas el Tzahal destruyó los túneles, destruyó la infraestructura militar de Hamas en Gaza, Ezzeldin Al-Qassam y lo mismo en el Líbano. El problema es que esta guerra nosotros no la podemos ganar solamente con la fuerza militar. Y nosotros no entendemos. Lo dijo Dan Shombron en la primera intifada, en el año 1988, siendo Jefe del Estado Mayor. Cuando Rabin le dio la orden al Ejército de vencer en la intifada, él le dijo que no se puede triunfar con el Ejército. Lo que puede hacer el Ejército es disminuir la violencia para que después los estadistas lleguen a cierto arreglo. Creo en esto hasta este día. La intifada, en general la violencia palestina, o la aspiración palestina de libertad, no es un fenómeno militar. Incluyo a Hamas. Hamas no es un fenómeno militar, tiene un brazo militar, Ezzeldin Al-Qassam, pero es ideología. La ideología la podés vencer sólo con una idea más grande.

-Para terminar vamos con dos preguntas que creo que son más fáciles de las que compartimos: ¿cuál fue el último libro que leíste? y ¿cuál fue la última película que viste en el cine?

-El último libro justamente lo leí y lo perdí en el aeropuerto: The Utility of Force, del General Rupert Smidth. Un libro excelente que habla de verdad sobre la guerra a comienzo del siglo XXI. Y hay una novela que leí, pero fue en un vuelo, Oranim-Pinos, una novela israelí muy exitosa. Y la última película que vi fue “Las horas más oscuras” sobre Churchill, las decisiones alrededor del operativo “Dunquerke”. Una película extraordinaria en la que muchas cosas son relevantes para nosotros.

-Ami, de verdad, muchas gracias por tu tiempo, fue un placer, no es una entrevista sino un libro lo que tenemos…

-(Risas) Así es, un placer también.

Publicado en Nueva Sión: http://nuevasion.com.ar/articulo.php?id=6566

Sigal Bujman, Cineasta del mundo

Se define a sí misma primero como ciudadana del mundo, segundo como judía e israelí. Nacida y crecida en un kibutz de los años ‘60, decidió dedicarse al cine con la esperanza de alguna vez poder conocer el mundo y mostrar la riqueza cultural y la diversidad de realidades e historias con la cuales se encontraría. Visitó Buenos Aires en oportunidad de realizarse el Festival Internacional de Cine Judío en Argentina, donde presentó con mucho éxito el primer documental de su autoría, titulado Vitch. Por Enrique M. Grinberg

-¿Existe para vos un género que podríamos llamar cine judío?
-Creo que el cine judío muchas veces aborda temáticas como ser la Shoá o el conflicto israelo-palestino y hay pocos cineastas que salen de estos tópicos, por lo menos es eso lo que pasó durante muchos años. En Israel todavía se producen películas que tratan temas vinculados a las guerras, la Guerra del Líbano por ejemplo, como que no se puede salir de eso. Aparecen, aquí, allí, historias urbanas. Pero como que no se puede salir de la Shoá y del conflicto.

-Tu documental Vitch se puede incluir en esta definición de cine judío.
-Es una muy buena pregunta porque no sé, no estoy segura. Por un lado sí, es totalmente un tema judío. Pero por otro lado, mucha gente me ha dicho que es un tema general. Es un tema del ser humano, que podría ser en otro lugar. Podría haber sido aquí en Argentina en la dictadura de los setenta o con Stalin en la Unión Soviética.

-Una vez escuché decir a un gran comentarista de cine que hablar de cine es hablar de judaísmo, ya que el cine es un invento judío, comenzando por Hollywood.
-Estoy totalmente de acuerdo. En el caso de mi documental, trata de un judío llamado Eddie Vitch que es el judío errante, que está siempre buscando su lugar. Está buscando pertenencia. Esa búsqueda errante es algo que atraviesa mucha gente hoy, son los actuales refugiados, se pueden identificar. Lo que pasa en Estados Unidos con los hispanos, “los soñadores”, es una historia bastante equivalente. Cada inmigrante puede tener ese vínculo con Eddie Vitch, quien lo hizo seis veces en su vida. Siempre yendo de un lugar a otro sin encontrar su lugar. Siempre lo quieren echar, lo persiguen, o por la guerra, porque lo desterraron o porque quería procurar una vida mejor. Para mí esto es algo típico judío desde los sefaradíes.
Acerca de lo que me preguntaste antes del género judío, ya no se trata de reflejar una travesía, porque es definitivo que estamos en Israel y que sabemos que pasamos la Shoá. Es por eso que no creo que existan muchas películas de aquel judío errante que va buscando y tratando de pertenecer. En Israel, el cine ya tiene lugar, como los judíos y los israelíes tienen lugar.

-Si tuvieras que definir tu identidad actual, cómo lo harías: ¿israelí fuera de Israel o judía en la diáspora?
-Me definiría como una ciudadana del mundo, como Eddie Vitch. Porque no quiero pertenecer a ningún lugar, pero también me identifico como judía. Siento el judaísmo como de esa persona que va de un lugar a otro, no necesariamente quiere pertenecer a un lugar.

-Puedo inferir entonces que el documental en cierto lugar también cuenta tu propia historia, tu propia búsqueda…
-Así es, la búsqueda de lugares. Pero yo no quiero necesariamente pertenecer, y él creo que tampoco quería, pero iba de un lugar al otro por necesidad, porque lo expulsaban o quería irse.

-¿Qué diferencia encontrás entre ser judía en Israel  y en la diáspora?
-Los israelíes no se identifican como judíos, se identifican como israelíes. Algunos de los palestinos también son israelíes pero son árabes-israelíes. Pero los judíos no dicen soy judío-israelí, toman como un hecho la identidad israelí. No tienen que decir que son judíos los israelíes. Yo soy israelí porque nací y crecí en Israel, pero no me siento que me define completamente. Cuando estaba en la escuela secundaria en el kibutz, un día nos ponen en un cuarto donde había en cada rincón un cartel con consignas acerca de la identidad. En un rincón decía “soy kibutznik (miembro del kibutz)”, otro rincón decía “soy ciudadano del mundo, cosmopolita”, otro decía “soy israelí” y el último “soy judío”. La mayoría de la gente se ubicó en el rincón del “soy israelí”, y yo y dos chicos más nos ubicamos bajo el cartel que decía “ciudadano del mundo, cosmopolita”, solo tres de nosotros. Uno de estos chicos vive fuera de Israel al igual que yo y el otro está en Israel. Pero todos los demás siguen en el rincón de los “israelíes”, como que no tenían duda de que son israelíes.

-También a veces te marca la identidad el afuera. Sobre todo al sentirse amenazados como en el caso de los israelíes, la respuesta más fácil es decir “soy israelí”, es una definición que aglutina a la sociedad. El otro caso es la discriminación como judíos, en ambos casos el tema es si se aceptan o no las presiones por etiquetarte del afuera. En tu caso es más amplio aún cuando decís quiero ser ciudadana del mundo, sos israelí y judía y salís al mundo.
-Con eso es con lo que me identifico. Quizás es por la influencia que tuve viviendo aquí, en la Argentina en los años ‘70. Se me abrieron los ojos. Me encanta el mundo, no quiero pertenecer a un lugar. También mi trabajo como realizadora cinematográfica me permitió viajar por el mundo. Hice treinta episodios de cultura acerca de festivales para el canal Discovery. Siempre viendo cosas nuevas, es interesante el mundo.

-Naciste en un kibutz en Israel y a lo mejor conocerás alguna filmografía que aborda de una manera crítica la vida y sociedad kibutziana, como ser Adama Meshugaat, Medurat HaShevet y quizás una más cómica como Miftza Safta. ¿Qué pensás de estas películas y de tu propia experiencia en el kibutz?
-La única de esas que me pude identificar y me morí de la risa es Miftza Safta. Amo tanto esa película que no dejo de verla. En particular no refleja mi experiencia en el kibutz. Aún no hay una película que refleje mi propia experiencia en el kibutz, como nacimos, como crecimos, en los años ‘60 y ‘70. Tampoco hay libros al respecto. Nosotros crecimos en un Beit Ieladim (Casa de niños) y creo que no hay una reflexión acerca de esos años.

-Bueno, en Adama Meshugaat sí se muestra un poco ese mundo del Beit Ieladim …
-¡No, no creo! No creo en ese mundo que se muestra allí, es un mundo falso para mí. Quizás sea la experiencia del director pero no la mía.

-Para vos no fue un kibutz opresivo e invasivo como muestra esa película…
-No solamente eso, si ves el carácter de la mamá, el que la provoca, todo es como muy extremo, no me creí ese mundo que se muestra allí. Sabés que cuando te gusta una película, creés en ese mundo, en ese mundo que el director te muestra. Yo lo vi desde afuera, no me metí adentro, porque no fue esa mi experiencia en el kibutz.

-¿Y por qué creés que no hay una película o un libro que cuente acerca de tu visión o vivencia sobre el kibutz?
-Creo que hay un trauma de mucha gente que creció como yo crecí y tal vez necesitan pasar una años más para poder comenzar a narrar.

-¿Qué película  o directores marcaron tu carrera profesional?
-“El conformista”, de Bertolucci, me gustó tanto, tanto, cuando la vi por primera vez en el kibutz. Porque es esa persona que va desde fascista a comunista, que cambia, y Vitch, mi protagonista, es más o menos así, que cambia como un camaleón. El Bertolucci de los ’70 es el que me encantó.

-¿Si hablamos de películas acerca de la Shoá?
-Una película que me influyó también cuando era muy joven fue “El portero de la noche” con Charlotte Rampling, pero no puedo pensar en una. Hay muchas, no es que no hay, pero no me vienen a la mente ahora.

-¿Crees que el tema de la Shoá es un tema importante para la sociedad israelí, para el israelí promedio, para los jóvenes?
-Sí lo es, pero hay que buscar nuevas narrativas. Por ejemplo Avi Nesher trató de buscar nuevas narrativas en donde las hijas están descubriendo algo de su padre. Está película es muy nueva. También Ha Dirá (El apartamento), que es un documental, creo que también logra una nueva narrativa. Estudié cine en Israel, y nos mostraron muchos documentales acerca de la Shoá y de creadores israelíes; ver otras historias de sobrevivientes y otras historias es difícil, pero es muy importante. Ahora la gente está lista para poder acercarse a otra narrativa.

-Otra manera de contar la Shoá como en su momento lo hizo Lanzamann.
-Así es, distinta y muy necesaria en aquellos momentos. Pero esos fueron los ‘80, ahora estamos en la segunda y tercera generación y es tiempo de estar listos para recibir otra manera de relato.

-Ahora vamos a tu obra: ¿Qué diferencias sentís que hay entre hacer ficción y hacer documental?
-Hay muchísima diferencia. Por ejemplo, esta obra Vitch la quiero hacer ficción: quiero friccionarla y ponerla en el contexto de la Segunda Guerra Mundial, entonces estoy pensando el actor que hace la vida cotidiana en Berlín por ejemplo. Actuando en el gran teatro de Berlín, que se llama Scala, frente a los nazis, puede ser enfrente de la Wehrmacht, de la Gestapo, y cómo muestro en su cara con las luces y con el ambiente qué pasa con él. Cómo muestro que tiemblan sus manos, que sudan y cómo lo trata de ocultar. Todas estas cosas no las puedo hacer en un documental. Es muy difícil mostrar emociones, existen otras maneras, pero al tener un actor o actores, es una puesta por medio de la cual podes mostrar diversos matices y quiero hacerlo.

-¿Creés que para producir un documental hay que tener cierta madurez y trayectoria previa de producción?
-No necesariamente. Quien me pidió realizar el documental fue la sobrina de Eddie Vitch. Ella no sabía nada o muy poco de su tío y me pidió a mí que investigue. De repente vi que había una gran historia. Hay una cosa nada más que yo creo que hay que tener, y no importa si es tu primera película o la décima o número cien, hay que estar listo para investigar. Hay que estar preparado para decir: “yo no sé nada, voy a investigar”. Sin eso y sin tu curiosidad no va a salir algo bueno y eso depende del documentalista.

-¿Cuándo pensaste en Vitch tenías claras las líneas de investigación y argumentales?
-Sí, tenía claro que tengo que saber lo máximo posible acudiendo a historiadores, escritores, periodistas, cuál es la teoría de ellos acerca de cómo él sobrevivió en la Segunda Guerra Mundial. Esta fue la base. Esa fue la pregunta rectora. No pude hacer esta pregunta sin juntar papeles, sin juntar documentos, sin saber la historia. Antes no me pude acercar a un historiador. Pero esa fue la pregunta principal que me guió en todo el armado de la película.

-¿Cuándo avanzabas en la investigación pensaste que llegarías a develar lo que para vos era la incógnita, lo que para vos era un misterio?
-Fue misterio desde el principio hasta el final. Cuando supe más, supe menos.

-¿Qué pensás vos y que pensás que piensa el público frente a un final abierto?
-Creo que es muy difícil para Estados Unidos, creo que los productores van a pensar que no es comercial y necesitan un final. Pero hasta ahora donde presenté la película en festivales en los Estados Unidos, Australia y aquí, la gente acepta eso, como que los hizo pensar. Lo que yo vi es que inmediatamente quieren hablar. Mucha gente quiere inmediatamente hablar porque quedó abierto. Entonces, ¿qué pasa cuando algo queda abierto? Tenés una necesidad de reflexionar o cerrarlo y eso es lo que produce.

-¿Tenes algún próximo proyecto en mente?
-Quiero hacer la ficción de Vitch, como te conté, e inmediatamente después quiero hacer la historia de mi familia en los años de la dictadura aquí en la Argentina. Mi papá ayudó a mucha gente a escapar a Uruguay y entre ellos a parientes nuestros. Hay gente de mi familia que no logró salvar y hay historias muy emocionantes y muy dramáticas en mi familia. Quiero contar esta historia de manera ficcional con actores, ya que existen documentales sobre la época, pero quiero poner el punto de vista y la historia judía en los años ’70.

Entrevista publicada en el periódico Nueva Sión www.nuevasion.com.ar/articulo.php?id=6523

Algún día se cumplirá el Ihie Tov (Estará bien), no puedo seguir cantando siempre la misma canción

Cantante israelí y del mundo, David Broza es virtuoso en la guitarra, destacado vocalista e intérprete. En sus eclécticas armonías y melodías se unen sonidos de latitudes diversas. Sus acordes tienden puentes de entendimiento y paz entre múltiples culturas. Humano y pacifista, el arte es su campo de batalla. Activista social y solidario. Le canta al amor, a la mujer y al hombre. Apuesta al entendimiento entre los pueblos y sus habitantes por medio de la construcción de sólidos puentes culturales. Embajador de buena voluntad de Unicef. Sigue vigente con optimismo en su espíritu el Ihie tov (Estará bien). Musicalizador y compositor de Jonathan Geffen, Jorge Drexler, Joaquín Sabina y Pablo Guerrero, entre otros. Generoso con su música, su canto y guitarra. Sus convicciones, una fortaleza como Meztada. Más de veinticinco exitosos discos editados. Un carisma y talento mágico que entrega a su público en cada presentación sobre el escenario. Es David Broza, no hay otra definición posible para él que él mismo. Tan músico, tan talentoso, tan amplio, tan diverso, pero sobre todo tan necesario.
Por Enrique M. Grinberg

NS: Ante todo, muchas gracias por la entrevista, es un placer poder conversar contigo.
DB: El placer es mío también.

NS: Te cuento un poco acerca de la estructura del reportaje. La idea es poder abarcar cuatro aspectos: tu historia familiar, tu recorrido musical, un poco de actualidad y el epílogo. ¿Aceptás el desafío?
DB: Acepto sin problema y con entusiasmo.

Historia familiar

NS: Si te digo Neve Shalom ¿qué tenés para contarme?
DB: Neve Shalom, Wahat al Salam, es el pueblo que fundó mi abuelo y otra persona. Para él fue una oportunidad para crear un sitio que sea un centro de estudios para la paz. La mejor manera de hacerlo es convivir juntos: judíos, musulmanes y cristianos. Y mientras conviven, estudiar sobre los problemas, encontrar las soluciones para lograr una armonía cultural y respetable. Neve Shalom se fundó oficialmente en el año 1978. Yo voy allí desde el año 1975 con mi abuelo y veo que desde esos tiempos hasta hoy tienen la agenda, la historia y una técnica profunda para la resolución de conflictos entre personas y culturas. A mí siempre me ha fascinado esto y me llena de esperanzas saber que este proyecto sigue, que este pueblo -que ahora es conocido en Israel y en todo el mundo- está triunfando solamente por haber evadido con éxito todos los obstáculos que han pasado en cuarenta años.

NS: Contame un poco acerca de tu contexto familiar en tu infancia y adolescencia.
DB: Fue una infancia común: nací en Haifa y crecí en Tel Aviv. A los doce años mis padres se fueron a vivir a Madrid y allí viví hasta los dieciocho años, cuando volví a Israel para enrolarme en el Ejército.
La historia de mi abuelo es algo especial, pero para mí era un abuelo común. A los 18 o19 años de edad comenzamos a hablar como dos adultos sobre su proyecto. En mi casa siempre hubo una actitud de tolerancia hacia el otro. Mis padres hablaban árabe. Mi mamá es “sabra”. Nació en Tel Aviv en el año 1927, más específicamente en la calle Bialik, frente a la casa del poeta nacional y del artista plástico Reuven Rubin. Mi abuela nació en Rejovot.
Mi familia está en Palestina desde los tiempos iniciales del sionismo, alrededor de 1872. Fueron fundadores de la ciudad de Rejovot, y del primer Kibutz: Degania. Creo que pertenezco a una historia familiar vinculada a la realización del sionismo y de lo que es hoy Israel.
Me dedico a la música y a los proyectos que me interesan desde siempre. Un proyecto está vinculado al tema del conflicto israelí-palestino y de cómo establecer y construir puentes culturales entre las personas. El otro es un proyecto para los niños con capacidades diferentes. Que tienen parálisis cerebral, discapacidad para andar y que circulan en sillas de ruedas. Es un club muy pero muy grande que se llama Spivak, al cual le dedico también un porcentaje bastante grande de mi tiempo.

NS: ¿Cuál considerás que es tu lengua madre y por qué?
DB: Es el hebreo, claro, el hebreo, somos israelíes. El español que tengo en realidad es porque en el año 1999 o 2000 fui a España para establecer un contacto de nuevo con la cultura, con el país, después de no haber vivido allí por 25 años. Había pedido contacto con el idioma pero comencé a componer música propia con gente como Jorge Drexler, Joaquín Sabina y junto a otros poetas y cantautores españoles. Comencé a grabar en español. Tengo tres CD en castellano y salí de gira por toda España. Así me conecté profundamente con el idioma y la cultura española, pero siempre como israelí.

Recorrido musical

NS: ¿Cómo llegaste a la música y en particular al canto y la guitarra?
DB: De niño me dediqué a la pintura. A los doce años comencé a tocar la guitarra. Mi madre Sharona Aron era cantante de folklore israelí y me acompañaba con guitarra. Empecé en casa usando su guitarra cuando vivíamos en Madrid. Tocaba para mí. No tenía profesores ni nada. Comencé con dos o tres acordes y poco a poco fui mejorando. Me compraron una guitarra propia. Con los años dediqué más tiempo a tocar, aunque seguía intentando con la pintura como vocación. A los 22 años, luego de haber pasado por el Ejército, buscaba trabajo y me ofrecieron actuar en el show del poeta israelí Jonathan Geffen. Ahí comencé mi carrera componiendo música para su poesía en el show. La primera canción que hice fue Ihie Tov (Estará bien).

NS: Tuviste la suerte de conocer a parte de su familia ya que te une un vínculo de amistad con su yerno que es Etgar Keret.
DB: Claro, la hija de Jonathan, Shira, está casada con él. Es un gran escritor. Ella es la hermana del músico Aviv Geffen.

NS: ¿Cómo definirías tu estilo musical?
DB: Mirá, soy un músico influenciado por la cultura israelí, la española, el rock and roll, el folk americano y el jazz. Es muy ecléctico todo lo que hago, tiene su aire. Cuando canto en hebreo tiene su resonancia y el estilo hebreo solamente por el idioma. El ritmo y la melodía siguen igual cuando voy componiendo con las letras de Jorge Drexler, Sabina o de Pablo Guerrero, que es muy español, o cuando lo hago sobre la poesía de Elizabeth Bishop y de Anne Sexton, que son poetas americanos. Siempre escuché varios tipos de música en mi vida y me dejé influenciar por ellos. No es un estilo nada más, no es como escuchar a Mercedes Sosa que todo lo que hacía y representaba era producto de la cultura tucumana y argentina. Con influencias de otros, porque la música era de otros, pero la manera de cantar era suya. Sabías que estaba escuchando algo muy profundo, latinoamericano. En el caso mío, cuando hago música con el ambiente español, americano y hebreo tiene un sabor que viene de otra cultura, soy un mestizo.

NS: En mi humilde opinión, en tu decir musical se escucha ese multiculturalismo y pluriculturalismo. Espero no estar alejado de la realidad.
DB: Así es, soy judío errante. Estoy viajando sin parar.

NS: Con la guitarra, que es un instrumento portátil, así como el violín, que los judíos que debían escapar por las persecuciones se los podían llevar consigo y salir rápido.
DB: Así es, claro.

NS: ¿Qué músicos influenciaron en tu carrera?
DB: La primera música que escuché de niño era jazz: John Coltrane, The Cannon, Buddy Bolden, Big Box, Miles Davis. Después empecé a escuchar a cantautores como The Band, Joni Mitchell, Paul Simon, Bob Dylan. En España a Serrat, Pablo Guerrero y Luis Pastor. Después en Israel, Arik Einstein y Shalom Janoj. También unos de los que influyeron y siempre me dieron la ilusión era gente como Jimi Hendrix, con la guitarra, o James Taylor, es una mezcla de cosas.

NS: ¿Qué simboliza para vos Metzada?
DB: Para mí Metzada es una sorpresa, algo que empezó hace 25 años con el primer concierto al amanecer que hice, en el año 1993. Me sorprendió porque yo no tenía idea de cómo iban a pasar las horas o cómo iba a afectar el amanecer a mi show. Es un show único porque estamos en el desierto total frente a la Fortaleza de Herodes, de Masada, frente del Mar Muerto. Frente de Jordania, de las montañas de Moab donde murió en realidad Moisés. Desde ahí doy un concierto hasta que sale el sol. Empezamos a las tres de la madrugada y continuamos hasta las seis y media o siete. Entonces son cuatro horas de música sin parar que hago solo o con mi banda, esperando que el sol salga. Siempre es un momento mágico, una cosa que no se puede copiar o replicar en una producción de teatro. Son cosas que sólo pertenecen a este sitio, a Masada, al desierto e Israel.

NS: Me imagino que debe ser algo único. Un acto heroico el tuyo en Metzada al cantar por cuatro horas. Hay que poder sostener un show así.
DB: Sí, así es, un gran desafío.

NS: Hay un capítulo de tu vida que quiero abordar y es sobre tu vínculo con Yonathan Gueffen. El año que viene se van a cumplir 40 años de tu primer disco con él, que se llama “Sijot Salón” (conversaciones de salón).
DB: Yonathan Geffen para mí es un gran poeta, un hombre con opiniones que a veces son extremas, otras muy originales. En realidad, ante todo es un gran poeta y un gran amigo mío. Son cuarenta años de amistad ininterrumpidos. Hablamos casi todos los días, no importa en qué parte del mundo esté. Seguimos componiendo juntos.

NS: Ihie Tov quizás es una de las canciones más políticas que interpretaste. ¿Qué significaba para vos y tu carrera en aquellos tiempos, cuando corría el año 1977?
DB: Sabes, de hecho es una canción que refleja mucho lo que pasó en noviembre de 1977 cuando llegó el Presidente Anwar el-Sadat de Egipto a Israel, cuando empezó el proceso de paz. A través de eso y además como fue mi primera canción en la vida, yo fui a apoyar a un grupo de activistas que querían dar un gran apoyo a Menajem Begin, a su gobierno, porque su partido no estaba de acuerdo con el proceso de paz. Necesitaba el apoyo de la gente, entonces nosotros empezamos lo que poco a poco se fue convirtiendo en la movida que es Shalom Ajshav. Y esta canción, desgraciadamente, o no, sostiene su mensaje durante toda esta época. En tiempos buenos y en tiempos malos. En tiempos fáciles y difíciles. En la guerra de Gaza, en la guerra del Líbano, en cada guerra desde hace 40 años. Esta canción es siempre un punto de esperanza.

NS: No sé si sos consciente de que más que una canción estamos hablando de un himno...
DB: Si, soy consciente de que se transformó en eso.

NS: ¿Realmente creés que algún día se cumplirá el Ihie Tov?
DB: Claro que sí. Yo no puedo seguir cantando siempre la misma canción, tengo que poder cambiar de canción. Van a tener que solucionar el tema.

NS ¿Qué estrofa o estrofas creerías que se podrían incorporar al Ihie Tov?
DB: Tendría muchas estrofas para agregarle, hay decenas de estrofas nuevas. Siempre escribimos una nueva. Pero no creo que vayamos a escribir alguna en esta época.

NS: ¿Qué otras canciones con contenido político de tu repertorio creés que serían muy necesarias hoy?
DB: No sé, sabes, en realidad yo no meto mucha política en mi trabajo. Soy un cantante romántico, soy un trovador. Tengo un álbum, East Jerusalem/West Jerusalem, que hice hace tres años, que es utilizado en mi película documental del mismo nombre, que está en Netflix, allí trabajo con músicos palestinos. Creo que la música es para entretener a la gente, conmoverlos de vez en cuando. Personalmente en mi tiempo privado hago cosas que tienen aspectos sociales más que políticos, y claro que la política es parte de la movida social. Pero yo no me dedico a la política desde el escenario.

NS: Hablemos de algunos de tus discos. En esta oportunidad elegí algunos que son los que creo más especiales, además de ser los que más me gustan. Te menciono uno a uno y me vas diciendo algo de ellos. Empecemos por Leket Rishon (Primera Colección).
DB: ¡Wow! Leket Rishon, es la primera antología que hice. En realidad recuerdo un poquito lo que tiene, no recuerdo todo. Creo que está hecho en el 20° aniversario del inicio de mi carrera musical, hace bastante tiempo ya.

NS: Seguimos con Ha Ishá She Iti (Mi Mujer).
DB: Ese es uno de los mejores. Es uno de los álbumes más importantes desde distintos puntos de vista. El primer punto de vista es que estaba introduciendo la música de la poesía española al pueblo israelí. El gran trabajo que hice con Jonathan Geffen traduciendo al hebreo a Serrat, a Cecilia, a Manzanita y a Paco Ibañez, toda esa clásica española. En Israel no sabían que estas no eran canciones israelíes, eso es muy importante. Para mí también era un punto comercial muy grande, cuando todo el mundo se enamoró de esa música y me estableció como un artista importante en la música israelí.

NS: Si no me equivoco fue, o es, uno de los discos más vendidos en Israel hasta el día de hoy.
DB: Hasta hoy es así.

NS: Y si te digo a Hakeves hashishá asar (La decimosexta oveja).
DB: Este es un disco precioso que hice con Gidi Gov, Yehudit Ravitz, Yoni Rechter y Jonathan Geffen. Basado en la poesía de Jonathan, su poesía para niños. La música fue escrita por Yoni Rechter, con aportes míos y de otros. Uno de los discos para niños más bonitos del mundo, impresionante.

NS: En la lista sigue Klaf (Naipe), quizás sea un disco bisagra, distinto en tu carrera, porque el estilo del mismo es más rockero.
DB: Así es. Es mi segundo álbum como solista. Tiene un sonido un poco más rockero como dices, aunque la forma de escribir sigue siendo el folk-rock. Desgraciadamente, cuando salió el álbum, como dos meses después, empezó la guerra del Líbano en 1982. Por esa situación no fue exitoso. Las canciones seguían, cada canción con su historia fue cosechando éxitos para el disco, pero la gente no volvió a comprarlo. Se escucharon las canciones como Haifa-Haifa, Daniela, Srujim, Yinyi (Pelirrojo), Gluiot Shaná tová Mi Shosh HaMitavedet (Postales de Año Nuevo de Shosh la Suicida), hay por lo menos cinco o seis éxitos de ahí. Pero como álbum nunca volvió a venderse bien por la crisis de la guerra del Líbano.

NS: Uno de los discos que más escucho en la actualidad tuyo es Ze HaKol o Klum (Es todo o nada) ¿Qué tenés para contarnos acerca de él?
DB: Un gran disco, muy bonito. Un gran trabajo con Yizhar Ashdot y con Micha Shitrit. Tuvo mucho éxito. Me encanta el sonido del álbum, me costó mucho. Pensé hacer este trabajo en un mes, un par de meses máximo, pero me costó como dos años producirlo bien. También existe en español, se llama Todo o nada. Es un gran trabajo interpretarlo en dos idiomas, pero me gusta mucho.

NS: Por último Sodot Gdolim (Grandes secretos).
DB: Sodot Gdolim es un gran álbum pero otra vez, al igual que pasó con Klaf, salió el mismo día, en este caso no de una guerra, sino del ataque de un suicida palestino en el Dizengoff Center, en Tel Aviv, en febrero de 1996. De este momento en adelante entramos en guerra con todos los grupos terroristas que estaban en Líbano y ahí quedó el disco. Quedaron algunas canciones bonitas que salieron por la radio pero como disco perdió el momento y el carisma.

Actualidad

NS: ¿Cómo expresás hoy en día tus ideas e ideales políticos?
DB: Hace casi 20 años me dedico a trabajar en Jerusalén Oriental, en un estudio de un grupo de palestinos que se llama Sabrin. Es una la relación que tengo con ellos, y cada vez más amigos vienen de Jerusalén Oriental, de Cisjordania, de Ramallah, de Yenín, de Jericó, de Akko, de Haifa. Y también poco a poco, y después del álbum que hice allí, Jerusalem East/Jerusalem West, ya se acostumbraron músicos israelíes a venir y sentirse cómodos con esta gente. Somos un grupo de unos 200 o 300 músicos, familiares y amigos que nos juntamos a festejar por lo menos una o dos veces al mes, encontrarnos y establecer relaciones muy íntimas unos con otros. Creo que ahí está el futuro y ahí la solución de cómo convivir, cómo traer el cambio para que los políticos puedan hacer el resto del trabajo. Nosotros lo que hacemos es un trabajo de gente a gente, de cara a cara, de ojo a ojo, y esto genera mucha esperanza ahí.

NS: ¿Jerusalén Este, Jerusalén Oeste, existe tal división?
DB: Sí, sí, hay una división total. Desgraciadamente los israelíes se sienten inseguros, con miedo y no se sienten bien viajando a Jerusalén Oriental, tienen miedo de los palestinos. Entonces es claro que hay que hacer mucho trabajo para que uno conozca al otro, para que no tengan miedo. Por otro lado, hay que reconocer que Jerusalén Oriental es 100% palestina y árabe, no hay judíos. La Jerusalén mía, la nuestra, la de los israelíes y los judíos es Jerusalén Occidental, y claro la parte vieja, la Ciudad Vieja de Jerusalén con el Muro de los Lamentos y toda esta parte judía es inseparable de Israel, nunca se separará.

NS: Han pasado 50 años, 1967/2017, ¿Cincuenta años de qué?
DB: Hay que verlo en la perspectiva de todos los gobiernos que Israel ha tenido. Desde Golda Meier, el Maaraj (izquierda), hasta los del Likud (derecha), hasta los de Bibi Netanyahu, o de Ehud Barak, o de Rabín, siempre apoyaron a la conquista y la retención de la ocupación y de los asentamientos. Creo que han perdido momentos. En el futuro vamos a ver la solución, que va a llegar pronto, espero. Han perdido muchas oportunidades para solucionar y establecer un entendimiento entre el pueblo israelí y palestino para convivir uno al lado del otro, con su país, con su bandera, con su dominio, con su sistema, pero apoyándose uno al otro. Las economías israelí y palestina deberían sostenerse una a la otra, porque somos la misma gente. Hablamos y nos conocemos, los palestinos ya entienden la fuerza de Israel y las cosas buenas del sistema democrático en Israel. Ellos están aprendiendo, son muy avanzados. Creo que lo más negativo de la ocupación es que tenemos que seguir controlando a dos millones de ciudadanos palestinos. Controlar a esta gente no da mucha esperanza a los jóvenes. Pero al mismo tiempo, los palestinos van aprendiendo y entendiendo más y más cómo pueden ellos ir estableciendo su propia sociedad, su propio sistema copiando al israelí, que es más avanzado y occidental.

NS: ¿Tu disco y documental en Netflix tienden a ser un puente entre ambos mundos?
DB: Sí, claro. Sin dudas. Continúo trabajando con niños en el campamento de refugiados de Shuafat. Cada vez hay más niños, cada vez nos sentimos mejor, cada vez hay más confianza el uno con el otro. Estas cosas favorecen el cambio. La paz en el Medio Oriente no va a venir en una o dos generaciones, puede ser que tarde muchos, muchos años más, pero si no seguimos intentando buscar el camino de la paz, nunca llegará. Hay que seguir buscándolo, pero nadie sabe si se va a alcanzar en nuestro tiempo o la próxima generación o dos más. Hay que seguir buscando.

NS: Si hablamos de música, el pianista y director Daniel Baremboin y el filósofo Edward Said conformaron la West-Eastern Divan. ¿Qué pensás del proyecto y de sus creadores?
DB: Bueno, mira, ellos hacen un proyecto que no está establecido en Israel, sino en Sevilla, España. Están viajando por el mundo. Creo que es fantástico y tiene un gran mensaje. Pero lo que nosotros hacemos en Israel es tratar de mezclar las culturas entre la gente que vive en Israel. Por ejemplo, tenemos a Polyphony en Israel que es una orquesta que está fundada por Nabeel Abboud-Ashkar, que es discípula del proyecto West-Eastern Divan. El proyecto estableció una Escuela de Música y Orquesta para jóvenes de hasta 18 años, árabes y judíos. Solamente se dedican a tocar música clásica, la mayor parte es música de Bach, Schubert y Beethoven, y de vez en cuando, se dedican a arreglar canciones populares árabes e israelíes de estilo clásico y las tocan. Ahí celebran las dos culturas, como por ejemplo The Jerusalem Youth Chorus, que es un grupo de niños palestinos e israelíes de Jerusalén Oriental y Occidental que se dedican a cantar juntos. Tienen ya su primer disco. Han viajado por el mundo, cantan en Israel por todas partes. Siguen aprendiendo y probando que se puede convivir a través de la música y por medio del arte. El prejuicio que hay es hasta construir el primer puente, después habrá que penetrar en los estamentos más burocráticos, más políticos, primero hay que empezar con los niños y con los pueblos en la calle.

NS: ¿Cuál es el sueño artístico profesional que aún no concretaste?
DB: Sigo haciendo mi disco israelí, lo voy a grabar en junio o julio en Israel. Después voy a hacer un álbum americano, en inglés y después uno en español. Yo voy siguiendo, mi sueño es seguir componiendo música y dando conciertos todo el mundo. Cada mes paso por lo menos diez días en Israel dando conciertos. Voy viajando veinte días al mes y el resto sigo en Tel Aviv.

Final

NS: ¿Si tenés que elegir uno de tus discos cuál sería y por qué?
DB: No sé. Creo que mi próximo disco es el más importante y bonito que he hecho.

NS: ¿Y un disco de otro músico israelí?
DB: La música israelí… Mira, siempre vuelvo a Arik Einstein, sabes. Los discos de Arik son una colección que siempre me llevan a sitios muy queridos y especiales. También agregaría Mediterráneo de Serrat.

NS: Por último me gustaría saber qué lugar y sentido le das a las introducciones y finales de tus temas, en la cuales demostrás un gran talento y virtuosismo instrumental y musical. Si es para vos un momento íntimo y personal.
DB: Yo soy yo con mi propia guitarra… Todas las canciones que voy componiendo e interpretando primero tienen que sonar perfectas, voz y guitarra nada más. Después cualquier cosa que hacemos es extra. A veces voy con batería, percusión, bajo y teclados. Si voy con la Orquesta Andalús, con la cual hacemos interpretaciones de mi música con música árabe, o si hago un show con música mía y de Paco de Lucía en Madrid. O con los músicos de Jerusalén Oriental, los palestinos. Pero eso es disfrazar a mis canciones o ponerles ropa, vestir mi música con estilos diferentes.

NS: Para finalizar, ¿algo más que quieras agregar?
DB: Algo que te comenté luego de finalizada la entrevista y me pediste que te lo relaté nuevamente. Cuándo me preguntaste si tenía algún vínculo con algún cantante argentino te dije que sí. Tenía un vínculo extraordinario con Mercedes Sosa, hablaba una vez por semana por teléfono con ella. En varios de esos llamados llegamos a cantar juntos, ella en Argentina, yo en Israel y el teléfono nos unía, unía nuestras voces, nuestro canto y nuestras melodías.

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