Entrevista a Henrique Cymerman: Somos víctimas del periodismo Mc Donalds
El don de saber preguntar es algo muy valioso para el
periodismo, pero saber interrogar con
Por Enrique M. Grinberg
Entre otras entrevistas que realizó Henrique Cymerman, se
destacan las de Yasser Arafat, expresidente palestino; Mahmud Abbas, actual
presidente palestino; Suliman Demirel, presidente de Turquía; Abdel Halim
Hadam, exvicepresidente de Siria; y Hussein, ex rey de Jordania. A este listado
se suman Itzjak Rabin Z’L, Shimón Peres Z’L, que le solicitó especialmente que
sea quien escriba su biografía actualizada, Binyamin Netanyahu y el Papa
Francisco, entre tantas otras personalidades mundiales.
Cymerman recibió un sinfín de reconocimientos, entre los cuales
podemos mencionar el Premio de la UNESCO, Periodista Sin Fronteras y Doctorado
Honoris Causa, el de Universidad de Málaga (2010), el que le encomienda el Rey
Juan Carlos I: Orden del Mérito Civil (2012), el Premio Derechos Humanos
Abogacía Española (2014) y el Premio Derechos Humanos Water Law (2014). Estudió
el BA Ciencias políticas y Sociología y MA Ciencias Sociales, ambos títulos
obtenidos en la Universidad de Tel Aviv.
NS: ¿Cómo influyó ser inmigrante en el desarrollo de tu
carrera profesional?
HC: Creo que muchísimo. Nací en un país pequeño, Portugal,
donde aprendí muchos idiomas. Provengo de una familia mitad ashkenazí y mitad
sefaradí. El hecho de haber inmigrado a Israel con todos estos ámbitos
culturales por detrás, a mis espaldas, marcó lo que soy e hice en mi vida.
Trabajé en educación, fui profesor en la universidad. Luego me desempeñé en
educación no formal, fui director de Kiriat Moriah (2) en Jerusalén. Este es un
lado mío menos conocido que no me salió contar antes. Ahora, luego de veintiséis
o veintisiete años, me doy cuenta que es una parte muy importante de mi
formación también. Salí al mundo del periodismo con ese bagaje cultural que
tengo y que me sigue acompañando hasta el día de hoy.
NS: Si tuvieses que elegir tres de todas tus entrevistas
realizadas, ¿cuáles elegirías y por qué?
HC: Obviamente es fácil decirte la primera. Es la última que
le realicé a Itzjak Rabin veinticuatro horas antes del asesinato. Es una
entrevista que me marcó el resto de mi vida, no sólo como periodista sino
también como ser humano. Haber estado con Rabin, veinticuatro horas antes que
lo maten por sus ideas, justamente en manos de un judío, fue terrible, muy
fuerte, muy potente. En esos tiempos estaba en los comienzos de mi carrera,
llevaba cuatro o cinco años como periodista, era bastante joven y fue tremendo.
Entendí que la historia cambiaba a partir de ese momento. Que esas tres balas
que mataron a Rabin, torcían el curso de la historia y de hecho eso ocurrió.
Normalmente soy más optimista que pesimista, pero sé que a veces los pesimistas
tienen razón. En este caso tuvieron toda la razón. Cambió la historia
realmente. Esa entrevista fue extremadamente importante para mí.
No tengo otra entrevista en particular, pero si decenas de
entrevistas a Shimón Peres. Debo decir que contrariamente a lo que me imaginaba
antes de su fallecimiento, para mí fue una pérdida personal. No miré a Shimón
Peres como el líder, el gigante, de verdad era gigante. Un hombre que se
adelantó a su tiempo, quizás ese fue su drama. El hombre que le dijo a sus
hijos que se escribiera en su lápida: ‘murió antes de tiempo’, cuando tenía
noventa y tres años. Un hombre que no quiero mitificar por el hecho que ya no
esté aquí; cometió errores, tenía debilidades, lo vi con mis propios ojos. Era
un gran intelectual y un estadista. Veía procesos a largo plazo, los cuales a
veces la gente no entendía y no consigue entender. Fue para mí un privilegio
fuera de lo común, de verdad. Una de las cosas que más me marcó en la vida es
el haber recibido un día una carta de Shimón diciendo que había leído un libro
que escribí. Se había quedado muy impresionado. Él me conocía de antes, pero
nunca me había tratado especialmente, siempre muy profesional. Poco tiempo
después de ese día que me escribió esa carta, me pidió que redacte sus
discursos para varios de sus viajes. Brasil y Argentina fueron los primeros, lo
acompañé, hoy lo puedo contar. Le informé acerca de lo que lo esperaba en esos
países. Me acuerdo cómo le informé. No quiso que le se lo informe por escrito.
Yo quería escribirle acerca de todo lo que lo esperaba allí, más allá de los
discursos. Había hecho bien los deberes informándome con muchas personas.
Quería informarle por escrito para que él lo leyese. Shimón dijo: ‘no, no, no…
decímelo’, y le dije todo oralmente. Al día siguiente a las nueve de la mañana,
en Buenos Aires, hace un discurso y todo lo que le había dicho, en esa época él
tenía ochenta y seis años, todo lo que yo le había dicho en la víspera, en
medio de un acto en el que había otra gente, y yo le soplaba al oído, lo
repitió en su discurso. Una memoria prodigiosa, sabía asimilar la información
de manera extraordinaria. De Shimón no puedo hablar de una entrevista, pero
todas sus entrevistas fueron sin dudas particulares.
Si pienso en una tercera entrevista, te mencionaría algún
líder árabe con el que me he reunido. Pero si estamos buscando algo que me
formó realmente, te diría una entrevista que de hecho nunca se convirtió en
entrevista, pero que me formó. Estaba en la Universidad de Tel Aviv. Un día me
acerqué al rector y le dije que quería editar un periódico. Me preguntó: ‘¿Qué
habrá en el periódico?’, a lo que le había respondido que entrevistas y
reportajes, y me repreguntó: ‘¿A quién vas a entrevistar tú?’. Yo le respondí:
‘Primeros Ministros…’, como si fuese algo fácil de hacer. Él me miró, yo tenía
en esos tiempos diecisiete, dieciocho años, y con cara de este quién se cree
que es me preguntó a qué primeros ministros iría a entrevistar. Yo sabía que
Golda Meir vivía en Ramat Aviv, cerca de la Universidad de Tel Aviv, y le dije:
‘Golda Meir’. ‘¿Cómo vas a entrevistar a Golda Meir? Si entrevistás a Golda
Meir hacemos el periódico’, me respondió. Me fui a la casa de Golda Meir, había
un guardia en la puerta que no quería dejarme entrar, y de repente se escucha
una voz por detrás: ‘¿Mi sham? ¿Quién está ahí?’. Grité: ‘Señora Meir soy un
‘Olé Jadash’, un nuevo inmigrante de Portugal y de España, y quería
preguntarle… y ella dijo: pasa…, y el guardián me mira con una cara pocos
amigos, y pasé. Me senté en la cocina de Golda, me dio galletitas que ella
había preparado, yo tenía mucho hambre en esa época, no tenía mucho que comer.
En vez de entrevistarla yo, me entrevistó ella.
NS: La famosa cocina del Golda…
HC: Sí, así es. Me entrevistó ella sobre mi familia, mi
pasado, Portugal, los judíos, sobre Angola, yo que sé todas las cosas sobre las
cuales hablamos… Al final me di cuenta que no había anotado nada. Fue mi
primera gran entrevista en el fondo, aunque me la hicieron a mí más bien. Publiqué
el periódico. Igualmente, creo que el rector de la universidad durante un
tiempo dudó que fuese verdad, pensaba que yo lo estaba inventando pero tuve un
periódico en la universidad.
NS: ¿Cuál sería la entrevista que quisieras realizar y no
aún no lograste?
HC: Hay un personaje que me interesa profundamente en este
momento, que es Mohamed Bin Salman, un chico de treinta y un años, saudí, es el
Ministro de Defensa de Arabia Saudita. Probablemente sea rey muy rápidamente en
Arabia Saudita, aunque casi no es conocido fuera de Medio Oriente. Sé por mis
contactos, y porque estoy muy cercano a su asesor, que es uno de los
arquitectos del cambio en Medio Oriente en los próximos años. Me interesa mucho
conocerlo y poder entrevistarlo. Me gustaría también entrevistar a Rouhaní, el
presidente iraní, aunque no creo que esto pueda ocurrir. Creo que son dos
entrevistas importantes para que entendamos lo que ocurre en el Medio Oriente
en este momento.
NS: Realizaste muchas entrevistas en tu vida, algunas de
ellas a ‘personajes polémicos’, para llamarlos de cierto modo, como ser al
Líder Espiritual del Hamás, Ahmed Yasin, ¿tenés un límite para entrevistar a
alguien?
HC: Muchas veces me pregunté a mí mismo cuáles son mis
límites. Pero recientemente tuve los límites muy claros. Me propusieron
entrevistar a Baghdadi, el líder del Estado Islámico, a cambio de ciento
cincuenta mil dólares. Esa suma no es nada porque hubiese sido una primicia
mundial que los norteamericanos hubieran pagado mucho más por ella. Pero dije
que no. No voy a financiar al Estado Islámico. No por miedo, porque no me
hubiese pasado absolutamente nada creo. Pensé que de ninguna manera puedo
financiar a una organización como el Estado Islámico. En el caso de Ahmed
Yasin, me dio tres patadas en el estómago verlo tantas veces. Sobre todo
después de que una niña que estudiaba en el curso de mi hijo, en el colegio
Rishoním en Hertzlía, murió en un atentado suicida cuando salió de clases.
Había ido a comprar un falafel o un shwarma frente a la escuela y se explotó un
suicida. Era una amiga de mi hijo Iair, cuando tenía quince años. Dos días
después voy a entrevistar al tipo que envió al suicida, a Ahmed Yasin, por
décima o decimosegunda vez. Hay momentos muy duros, en el fondo era muy
importante en ese momento sacarle toda la información que él tenía. Conocer al
enemigo, de hecho, es algo que me lo tomé muy en serio y creo que de esta forma
realicé un servicio a todos aquellos que creen en un mundo mejor.
NS: ¿Te arrepentiste alguna vez de haber preguntado algo a
un entrevistado, si lo recordás y querés compartir?
HC: No me arrepentí de haber hecho ciertas preguntas, pero
sí me arrepiento de no haber preguntado otras cosas. Hay aspectos que en el
momento de la excitación de lo que ocurre se te escapan. Luego uno piensa que
tendría que haber preguntado ciertos detalles, pero ya es imposible porque son
personajes que están en la sombra. Por ejemplo, conseguir la entrevista con el
hijo de Bin- Ladin me llevó tres años y dos horas y media fue un trabajo arduo.
Al final lo conseguí, fue todo tan presionado y rápido, que me quedaron mil
preguntas en el tintero que hubiese querido hacerle después. Algunas las pude
hacer porque sigo en contacto telefónico con él.
NS: ¿Creés que gran parte de la prensa internacional es
antiisraelí? ¿Cómo te parás frente a esta situación siendo corresponsal
internacional de varios medios?
HC: Creo que si hoy estuviese empezando seguramente me sería
muy difícil. La prensa internacional cometió graves pecados a nivel
ético-periodístico, sobre todo a partir del año dos mil, con la Segunda
Intifada. Creo que somos víctimas del ‘periodismo Mc Donalds’, el periodismo
instantáneo, el periodismo de la rapidez, del blog. El periodismo que en la última
guerra de Gaza pone a los voceros de Hamás, una organización totalitaria, casi
fascista, una organización radical, a la altura del vocero del Gobierno de
Israel para saber alguna información determinada. No se puede hacer algo así,
una declaración que mezcla opinión e información, que no mantiene el principio
de hablar con los lados involucrados de forma correcta, como debería ser. Es un
periodismo que no entiende que Israel, con todas sus desventajas, es la única
democracia que hay en esa región, que esa es su fuerza y su debilidad a la vez.
Creo que parte de la prensa occidental es víctima, cuando llega a Medio
Oriente, de ciertos prejuicios.
Einstein decía que es más fácil desintegrar un átomo que un
estereotipo. Creo que hay prejuicios, como por ejemplo, que después de 1945 y
después de 80 o 90 millones de muertos en dos guerras mundiales, no se puede
resolver conflictos por medio de la guerra, como si eso dependiese de Israel
solamente. No depende sólo de Israel, depende de todos aquellos que atacaron a
Israel en decenas de ocasiones y lo siguen haciendo ahora. Por último, está el
convencimiento equivocado, de que nuestra guerra en Cisjordania, la ocupación
israelí en Cisjordania, es una ocupación colonial, como la de los británicos en
la India o los portugueses en Angola o en Mozambique. No los es, porque la gran
diferencia es que las colonias de esos países europeos, estaban a miles y miles
de kilómetros y no tenían nada que ver con el país en sí. Mientras que aquí
está al lado nuestro, es nuestro vecino, sin hablar que es un territorio en el
que el pueblo judío tiene una historia importante. Eso no quiere decir que crea
que haya que mantener la ocupación a la larga, pero hay que entender que no se
trata de un conflicto colonial sino de un conflicto en la puerta, ya que a
quince minutos de Jerusalén está Ramalah. Es demasiada historia para tan poca
geografía, como decía Ben Gurión. Estamos metidos unos en los otros, la
pregunta es si vamos a poder resolverlo y llegar a la fórmula de los dos Estados.
NS: El profesor Leibowitz, crítico de la ocupación, escribió
tras la Guerra de los Seis Días: ‘Un Estado gobernando a un millón de
extranjeros hostiles se volverá un Estado Shin Bet, con lo que eso implica para
la educación, la libertad y la democracia. La corrupción se fijará sin remedio
en Israel. El gobierno deberá suprimir un alzamiento con una mano, y lidiar con
los colaboradores y los traidores con la otra’, ¿qué opinión te merece este
pensamiento? ¿Lo consideras vigente?
HC: Leibowitz fue una especie de profeta moderno. Como mucho
de los profetas, fue un poco apocalíptico en su visión. Aunque obviamente hoy
sabemos y vemos que las zonas de Cisjordania ocupadas por Israel, parte de lo
que él dice, una parte se está cumpliendo. Hay problemas. La ocupación de un
territorio de otro pueblo es problemática. El ver a nuestros hijos que tienen
que ir y registrar sus casas no es algo que deseo mucho ni me da gracia. Es un
problema que Israel tiene que resolver. Pero por sobre todo, al margen del
efecto que pueda tener sobre la sociedad israelí el ocupar otro pueblo, tenemos
que pensar ante todo en los efectos que esto tiene en el nivel de lo que se
supone Israel como Estado judío. Creo que el status quo de la situación actual
despierta grandes interrogantes de cara al futuro. ¿Será que Israel está a
punto de perder la mayoría judía entre el Río Jordán y el Mar Mediterráneo? Si
no hacemos probablemente eso podrá ocurrir en unos años según los demógrafos,
según dice Sergio Della Pergola, por ejemplo. Por lo tanto es necesario que
Israel determine sus fronteras. Cuando estamos a punto de llegar a las siete
décadas ya es una edad madura, Israel es una señora madura, llegó el momento de
conocer sus fronteras. Creo que eso tendrá un efecto brutal, incluso dentro de la
propia sociedad israelí. Es uno de los únicos países en el mundo, quizás el
único, que no tiene aún fronteras reconocidas. Es una decisión definitiva,
importante y que hay consenso prácticamente entre la derecha racional, no me
refiero a los sectores mesiánicos, y la izquierda que es necesario determinar
las fronteras y sobre todo mantener el carácter judío y democrático de Israel,
con una mayoría judía sólida y con derechos y diálogo con la minoría árabe
sobre todo.
NS: ¿Creés que en Israel existe una total libertad de
prensa?
HC: Creo que total libertad de prensa no existe en ningún
lugar. En Israel existe mucha más libertad de prensa que en algunos países
europeos que conozco, que son considerados grandes democracias. En Israel la
prensa ha llevado a la cárcel a un Primer Ministro, un Presidente de Israel,
Jefe Estado, Ministros de Finanzas y a Ministros de Salud, no he visto eso en
ningún otro país. La potencia de la prensa en Israel es brutal. Es cierto que
hay un intento, en este momento, por parte de algún sector del gobierno, de
controlar parte de la prensa pública. Espero que no tenga éxito y que de alguna
manera la prensa comprenda dos cosas. La primera que debe seguir siendo libre.
La segunda que estamos en una plena revolución en la que los periódicos, las
televisiones si quieren sobrevivir tienen que cambiar porque estamos entrando
al mundo de las redes sociales, en el mundo de Internet. Creo que la prensa va a vivir una revolución
aún más grande de la que estamos viviendo hace algunos años.
NS: Las próximas son dos preguntas muy vinculadas una con la
otra: ¿Cuál crees que es el rol de los medios en Israel? ¿Creés que los medios
masivos de comunicación en Israel tienen la misma influencia política que en
otros lugares del mundo, por ejemplo aquí, en Argentina, donde los medios crean
realidades?
HC: En Israel también. Obviamente hay una influencia. Lo que
ocurría tradicionalmente con la prensa israelí era algo que me enorgullecía
muchísimo en los grandes diarios podías ver, hace quince o veinte años, gente
de derecha, de centro y de izquierda, todos los colores políticos en los
distintos medios de comunicación. Lo que ocurrió en los últimos años es que
surgen medios de comunicación con un tinte político muy determinado. Haaretz se
convierte en el portavoz de la izquierda. En Israel prácticamente no es leído,
pero tiene mucho poder por ser publicado en inglés y por su prestigio fuera de
Israel. Los diplomáticos y los corresponsales extranjeros lo leen. Es un
bastión de la izquierda debilitada en los últimos años. Israel HaYom es un
periódico que todo su capital viene del mentor del Primer Ministro y que viene
para defender las políticas del Primer Ministro. Es algo que no había existido
jamás en Israel. El Primer Ministro intenta de alguna manera que el nuevo canal
público, el Canal 1, que está surgiendo ahora y que está pasando una pequeña
revolución también, se convierta en un canal que no moleste al gobierno. Que no
haya voces críticas. Lo está intentando, no creo que lo vaya a conseguir al
final porque hay mucha resistencia. Pero hay todo tipo de ‘anomalías’ que son
muy interesantes, que me alegran muchísimo. Galei Zahal, la radio militar, está
hecha por soldados de 18 a 21 años, chicos que están con uniforme. Es una de
las radios más democráticas que hay en Israel, una de las que los políticos más
tiemblan ante lo que ellos publican. Esto solo puede ocurrir en Israel.
NS: Durante el último año en Israel estuvo muy presente el
debate sobre israelíes que emiten críticas públicas a las políticas de gobierno
ante medios y organizaciones en el exterior, como el debate sobre Shovrim
Shtika y Betzelem o las recientes críticas a Hagai El-Ad por hablar en la ONU.
Como corresponsal ante medios del exterior y a la vez como ciudadano israelí,
¿te sentís con libertad de informar y emitir opiniones críticas sobre las
políticas de Israel?
HC: Cuando hace falta hacerlo desde un punto de vista
informativo, habiendo elegido esta profesión, no me queda otra alternativa.
Cuando hablo no como periodista, sino como ciudadano, como estoy haciendo aquí
ahora brindando conferencias en la Argentina, siento la necesidad y creo que
así se debe de hacer, ser cauto en las críticas hacia el gobierno. Cuando
critico al gobierno, lo hice el sábado pasado en un programa de radio en Israel
con mucha dureza, y sé que hubo reacciones. Cuando lo hago, lo hago dentro de
Israel. Fuera de Israel, creo que hay que cambiar el tono. No estoy a favor de
ir a la ONU y de empezar vociferar contra Estado de Israel. Si querés cambiar
la realidad de Israel, hazlo en casa y no fuera.
NS: Pero en Israel mismo se están censurando voces críticas
en la academia, se investigan a las ONGs de izquierda, ¿qué pensás acerca de
ello? ¿Se puede la realidad de Israel en casa?
HC: Gracias a Dios, y gracias a nosotros, vivimos en una
sociedad democrática, en donde la crítica no solamente debe existir, sino que
es necesaria. No creo que haya que limitar y empezar a investigar con la
Interpol y Sherlock Holmes cada ONG que emite algún tipo de posición crítica
hacia algunas de las políticas del Estado de Israel. Bajo ningún concepto se
debe permitir que eso siga así. Sin embargo, debo decirte que personalmente me
siento un poco incómodo cuando veo lo que representa que organizaciones
israelíes estén yendo a instituciones internacionales para acusar a Israel.
Esta es una posición mía. Estoy orgulloso de vivir en un país que eso es
posible, es legal y así debe de ser, aunque claro una cosa es la cabeza y otra
el corazón. El cambio no va a venir de esas críticas en la ONU o en la UNESCO,
o en otro tipo de organizaciones internacionales. El cambio de lo que haya que
corregir dentro de la sociedad israelí, va venir por la crítica dentro de la
propia sociedad.
NS: ¿Creés que los judíos en la diáspora tienen que ser
obsecuentes con las políticas del Estado de Israel y defenderlas o pueden
criticarlas intentando ejercer presión para modificarlas y ser un factor
también influyente? ¿No pensás que un vínculo más real sería si se puede
incluir la crítica?
HC: En cuanto a las comunidades judías si se tienen que
alinear con Israel o no en todas sus políticas claro que no. Es obvio que las
comunidades judías tienen que mantener un consenso en un aspecto que me parece
primordial y que hoy en día ya se pone en duda en muchos foros que yo acudo en
Europa, Estados Unidos o incluso América Latina, y me refiero al derecho de
Israel a existir. En ese aspecto creo que toda la comunidad judía mundial por
un lado, e incluso toda persona de bien en el mundo, tiene que aglutinarse
alrededor de esto. Los judíos tenemos derecho a tener un Estado y puede haber
críticas a ciertas políticas de ese Estado. Eso es legítimo. Pero esas críticas
no pueden pasar una línea roja y convertirse en antisemitismo que ocurre cada
vez más. Sobre todo los últimos años en los que no hay un proceso de paz, es
más políticamente correcto para ciertos sectores de la izquierda dura o incluso
de la derecha dura, criticar a Israel y poner en duda su derecho a existir. Esa
es una línea roja a todos los niveles, yo me encuentro en la primera fila del
combate contra ello. Criticar una política de un gobierno o de un Primer
Ministro concreto es lo más legítimo, lo más aceptable, ojalá siempre nuestras
sociedades sean democracias que permitan este hecho. En cuanto al vínculo entre
Israel y la diáspora debo decirte que creo que de alguna manera hay una
solidaridad. Hay ocho millones de judíos que viven en el mundo, son más de los
que viven en Israel aún, un poquito más. El presidente Rivlin habló de las
cuatro tribus de Israel, yo creo que a la diáspora habría que presentarla como
la quinta tribu, la mayor, la más numerosa, con la que hay que mantener también
vínculos. Él dijo que hay que crear un denominador común entre esas cuatro
tribus de Israel: los laicos, los religiosos nacionales, los Haredim (los
ortodoxos) y los árabes. Creo que el denominador común es muy importante entre
estos cuatro grupos pero hay que añadirle la diáspora. Para ello quizás haya
que crear nuevos instrumentos del siglo XXI. Tenemos problemas comunes que
resolver en tantos campos. La lucha contra la asimilación, quizás el más
urgente de todos, pero también el reconocimiento de otras corrientes judías
religiosas, el diálogo sobre cultura, sobre identidad, tantos aspectos que nos
unen y que nos seguirán uniendo. Para mantener a todos los judíos del mundo,
para preservar su identidad, como decía Martín Buber, para enriquecer su
esencia y no solamente su vivencia y su vínculo con Israel y con el pueblo
judío, Israel el único Estado Judío, hace falta crear probablemente nuevos
instrumentos. Empecé a hablar en Israel hace pocos días de algo que es bastante
revolucionario entiendo, pero quizás al menos provoque un debate que lleve en
el futuro a encontrar alternativas y soluciones a estos problemas. Me refiero a
la creación de un senado judío paralelo a la Knesset de Israel con
representación de la diáspora y que debatan, no el futuro de los chicos
israelíes que están en la guerra luchando, que van al frente o hacen el
ejército, porque no son esos judíos de la diáspora ciudadanos de Israel para
hacerlo, pero sí tienen que tienen debatir sobre todos las otras cuestiones de
las que hemos hablado, la identidad judía, religión, educación judía.
NS: ¿Conocés qué pasa con la prensa y los periodistas árabes
israelíes? ¿Existe algún contacto entre colegas?
HC: Claro que existe. La prensa árabe en Israel es parte de
la problemática de la comunidad árabe en Israel. Creo que una de las
asignaturas pendientes que tenemos, en eso estoy totalmente de acuerdo con el
presidente Rivlin, es acercar a las distintas tribus que hay en Israel, tantos
los Haredim, ortodoxos por un lado, los Datim Lehumim, los religiosos
nacionales por otro lado, y la comunidad árabe. Creo que de eso depende el
futuro de Israel. Que creemos un denominador común más amplio dentro de la
sociedad israelí. La comunidad árabe israelí y los periodistas árabes israelíes
sufren un poco el pos trauma por lo que ocurre en el mundo árabe alrededor de
Israel. Ellos ven lo que sucede con las revoluciones árabes, sobre todo lo que
pasa con el Estado Islámico en los últimos dos años y medio. Ellos son
conscientes que su situación dentro de Israel, con todas las quejas de
discriminación que tienen, a veces totalmente justificadas, no son nada
comparables con lo que ocurre alrededor de Israel, donde se puede matar
indiscriminadamente personas. Hablamos de quinientas mil personas muertas en
Siria y cientos de miles más en Libia, en Yemen, en Irak. Por lo tanto, ellos
miran esa realidad tan terrible y ‘off the record’ mis compañeros me dicen,
aquí no estamos tan mal. Por lo menos aquí podemos votar, por lo menos aquí
podemos vivir y no nos vienen a matar. ¿Sabés quién dice esto con más fuerza?
La comunidad cristiana de Israel. Los árabes cristianos, que son más de cien
mil, ven como en todo Medio Oriente les están persiguiendo, los están
liquidando prácticamente y echando de sus pueblos. En Israel logran vivir y
viajar. Cuando me voy de vacaciones con mi familia, los veo en el avión yendo
como yo a veranear a algún lugar en Grecia o Turquía. Tienen una vida económica
bastante próspera, a pesar que su punto de partida es inferior y hay mucho que
hacer allí. Te diré que hay un periodista árabe israelí, que no diré su nombre
para no complicarlo, que es un amigo íntimo mío hace más de veinte de años.
Recuerdo que él, tenía un poco de bronca hacia el gobierno de Israel y hacia
los judíos. Lo fundamentaba diciendo que habían sacado tierras de su padre,
nunca lo investigué a fondo, y que habían provocado un fenómeno de refugiados.
Hace unos días le nació una niña pequeña, Li. Le pregunté: ‘amigo Zalal, ¿qué
quisieras tú para Li dentro de veinte años?’. Y me contestó: ‘mi sueño es que
sea la nueva Yonit Levi, la presentadora de canal 2 de informativos en hebreo’.
Creo que también algo ocurre dentro de la sociedad árabe israelí, algo
positivo, no sólo negativo. Hay un fenómeno muy negativo, que no puedo evitarlo
o ignorarlo. Calculo que unos ciento cincuenta mil árabes israelíes apoyan el
movimiento islámico israelí del Jeque Rahed Salah que, en mi opinión, es un
grupo más peligroso que Hamás y que está dentro de Israel. Es una auténtica
quinta columna. Creo que una de las asignaturas pendientes es ver qué se hace
con ese sector, como se lo aísla dentro del mar de un millón seiscientos mil
árabes israelíes que representan un veinte por ciento de la sociedad.
NS: ¿Qué rol considerás que tienen los artistas e
intelectuales críticos en Israel?
HC: Todo el rol del mundo. Me parece legítimo que hagan sus
críticas, es su función, es su derecho como ciudadanos.
NS: ¿Creés que son la conciencia de la sociedad israelí en
relación al conflicto, a la discriminación tanto en relación a los árabes como
también dentro de la sociedad israelí?
HC: Estoy muy orgulloso de que exista la crítica. Apoyo la
crítica desde una posición constructiva, no desde una postura destructiva. Me
niego a aceptar propaganda contra Israel que sirve a los intereses de aquellos
que están intentado exterminar a Israel. Eso me hace sentir ira. Somos un país
joven, con sus defectos y virtudes, que está luchando por subsistir y por
enraizarse y seguir existiendo y estando. Entiendo la crítica y creo que es
constructiva. La crítica mejora siempre y cuando no sea de aquellos que vienen,
en el fondo, a pedir el fin del Estado de Israel.
NS: ¿Creés que en la sociedad israelí todavía está presente
la lucha por la subsistencia o ya está garantizada? ¿Es un tema psicológico o
geopolítico?
HC: Tiene muchos aspectos psicológicos. Creo que las
posibilidades de que Israel deje de existir por motivos de ataques árabes son
hoy en día menores, casi te diría ínfimas o nulas. No hay miles de tanques, no
existen cientos de aviones de combate, como había antes de las revoluciones
árabes cuando existía Siria e Irak. La situación geopolítica de Israel es
totalmente distinta. Veo oportunidades en esta nueva situación. Creo que el
Estado Islámico e Irán cambiaron el juego, barajaron de nuevo las cartas de forma
que Israel tendría que aprovechar esta oportunidad uniéndose al frente sunita.
Acercándose a los países árabes pragmáticos como Egipto, Arabia Saudita, los
Emiratos Árabes, Qatar, Marruecos, Jordania. Creo que es una oportunidad única
que se da en este momento, sé que hay un diálogo muy próximo a ello. Por lo
tanto no creo que la destrucción de Israel venga como se pensaba antes, que los
árabes nos iban a tirar al mar. Hay amenazas al futuro del Estado de Israel.
Sobre todo al carácter de Israel, esto viene vinculado a muchas cuestiones
internas, a luchas entre nosotros mismos, dentro de la propia sociedad y de los
distintos sectores de la misma. Tengo la impresión de que a parte de la
izquierda israelí le gusta demasiado, y se equivoca, cuando hace el mea culpa.
Todo es culpa nuestra. Mañana nosotros vamos a los árabes y tenemos la paz, la
paz eterna. Los invito a que vengan conmigo a alguno de mis viajes y verán como
las cosas no son tan simples. Para bailar el tango hacen faltan dos, no uno
solo. No depende de nosotros con toda nuestra arrogancia. No podemos determinar
el futuro solos, tenemos que tener socios del otro lado también que lo quieran
hacer. La derecha dura israelí lo que hace es poner en peligro el futuro del
Estado de Israel. Cuando hablo de peligro del futuro es porque cree que Dios
vendrá, nos ayudará y nos resolverá los problemas. No importa que no tengamos
una mayoría judía, máximo se sacrifica un poquito de democracia en bien del
carácter judío de Israel. No puede ser así… no, para eso no llegué con 16 años
a Israel. Llegué para vivir en un Estado judío de verdad. Creo que debe seguir
siendo judío, con mayoría clarísima judía, pero también un Estado democrático.
Llegó el momento de determinar las fronteras de Israel. Llegó el momento a casi
a siete décadas que Israel madure.
NS: ¿Si tendrías que elegir el carácter del Estado entre
judío y democrático, cuál sería tu elección? ¿Creés que al día de hoy estados
teocráticos o religiosos tienen cabida o deberían ser estados democráticos y de
sus ciudadanos?
HC: En mi opinión no creo que haya otra alternativa para que
el Estado siga existiendo como lo conocemos. Tiene que ser judío y democrático
a la vez y ninguno de estos conceptos va por delante del otro. Están los dos a
la misma altura.
NS: El diputado árabe-israelí Ahmad Tibi decía que el Estado
de Israel es judío y democrático, pero lástima que es judío para los árabes y
democrático para los judíos.
HC. Eso es algo que hay que corregir. Ahmad Tibi es un
hombre muy inteligente. No estoy de acuerdo con él en muchas cosas, pero en
este caso creo que tiene razón. Hay que crear el denominador común del que
habla Rivlin, hay que ampliarlo. Creo que nosotros tenemos que hacer una
alianza estratégica con la minoría árabe de Israel. Tenemos que darles
derechos, los mismos derechos que tienen mis hijos deben tenerlos los hijos de
mi amigo. Iguales, las mismas posibilidades. Creo que la comunidad
árabe-israelí, para terminar de integrarse a la sociedad, debe hacer un
servicio civil. No los obligaremos a ir al ejército si no quieren. Que trabajen
en colegios, en las universidades. ¿Por qué en un año y medio voy a tener tres
soldados en el servicio militar, mis hijos, mientras ellos pueden enviar a los
suyos a la universidad con dieciocho años? A la edad que mis hijos terminan el
ejército ellos ya son Licenciados, ¿por qué?
NS: Los derechos y obligaciones tienen que ser iguales…
HC: Obviamente. Creo que además es un poco como con los
Haredim, los ortodoxos. En el momento que ellos hagan algún tipo de servicio
social para el Estado, se van a integrar más en la sociedad, tendrán más
igualdad de derechos. Sé que los Ministerios, justamente del gobierno actual,
están haciendo algo bien, integrando más jóvenes árabes como funcionarios en
los distintos ministerios.
NS: Me dijiste que eras optimista por lo cual puedo intuir
la respuesta a esta pregunta, pero te la quiero hacer igual. ¿Creés que es
posible concretar la idea de dos Estados para dos pueblos? ¿Esto tendría apoyo
dentro de la sociedad israelí?
HC: No tenemos otra alternativa. La alternativa a eso, es el
Estado binacional, que se convertirá en un Estado árabe a mediano plazo. Si
quiero que el Estado siga siendo judío y democrático tengo que aceptar y poner
en marcha la fórmula de los dos Estados. Hoy por hoy, el problema es que hay
tres entidades. Hay dos palestinas y un Israel. No puede ser que Gaza continúe
en manos de Hamás y Cisjordania en manos de Mahmud Abbas, de la Autoridad
Palestina, y que Abbas no se atreva a visitar Gaza en la última década porque
lo matan. Tienen que entenderse entre ellos. Ahora si me preguntás si la
fórmula de los dos Estados va a ser conseguida tal como intentamos decenas de
veces en negociaciones bilaterales con los palestinos, creo que no. Creo que el
paradigma bilateral no está muerto pero está moribundo. La única fórmula para
dar pasos adelante quizás no sea la paz mesiánica, eso tardará quizás mucho
tiempo, si es que llega algún día. Para dar pasos adelante, sirviendo además a
los intereses nacionales del Estado de Israel, es el diálogo en un marco
regional con los países árabes sunitas que tienen interés en terminar con esa
papa caliente que es el tema palestino, que los afecta a ellos dentro de sus
propios países con sus opiniones públicas. Apoyo profundamente la iniciativa
del líder de centro Iair Lapid de llevar a cabo una conferencia de paz
regional, en el primer momento que sea posible. Partir hacia una negociación en
que por un lado negociemos con los palestinos, pero por el otro, con el mundo
sunita, que tiene mucha influencia sobre los palestinos, nos ayudará a
convencerlos que la paz es resultado de un compromiso. Un compromiso significa
que las dos partes tienen que pagar. No puede ser que los palestinos pidan a
Israel que dé un cien por ciento y ellos queden con el cien por ciento. No es
posible. Hay un compromiso y ellos tienen que aceptar que van a tener que pagar
un precio y posiblemente cualquier arreglo futuro cuando llegue, como decía
Shimón Peres, será un buen arreglo cuando deje a todos insatisfechos.
NS: Por lo que estás diciendo veo que hay un corrimiento del
eje de quienes serían los nuevos actores que mediarán en un futuro acuerdo de
paz, que no es ni Estados Unidos ni Europa.
HC: Europa y Estados Unidos tendrán que apoyar. Decía
Einstein que es una estupidez una y otra vez hacer lo mismo pensando que el
resultado será distinto, y no, no puede ser. Creo que el equipo Clinton, con el
que tengo contacto cercano, entendió que la vía bilateral a la que Obama se
sigue refiriendo como la única existente, no trae solución, al menos en el
corto plazo. La única solución es traer al mundo árabe a los palestinos. Porque
eso le dará a las dos partes beneficios de ese acuerdo. Eso será algo que
motivará a las opiniones públicas a llegar a algún tipo de compromiso doloroso,
que es terrible para las dos partes. A los palestinos les ayudará a tener un
mentor con una buena chequera para construir un Estado. Construir un Estado no
es fácil, y no lo han hecho demasiado bien hasta ahora. Si tienen a los
egipcios, a los saudíes, a los jordanos, a los marroquíes, a los emiratos,
ayudándolos económicamente. Ayudándolos como mentores para evitar la corrupción
en Palestina, que existe infelizmente, creo que les dará una ventaja y un punto
a favor. Sé que Abbas y su entorno apoyan esta fórmula regional. El público
israelí, en cambio, verá que Israel podrá hacer relaciones diplomáticas y
comerciales con decenas de países árabes y musulmanes. Se habla de hasta
cincuenta y siete, lo que supone el doble de la Unión Europea. Imagínate el
mercado. Me decía el príncipe Turki Bin Faisal de Arabia Saudita, quien fue
Jefe de la Inteligencia saudí y Embajador en Estados Unidos, ‘imagínate lo que
podemos hacer con vuestra cabeza y con nuestro poder económico juntos’.
NS: Esto trae un cambio de paradigma en la sociedad israelí
que siempre miró a Europa y Estados Unidos, ahora tendrá que verse en el
Oriente. Es un cambio muy fuerte en Israel verse más ligado en la geopolítica y
región que habita.
HC: Lo aplaudo. Vuelvo al comienzo de tu entrevista, cuando
me preguntaste qué llevé yo de mi propia identidad a Israel. No tenemos que
olvidarnos que una parte de los judíos de Israel es oriental, es sefaradí, trae
toda esa cultura, han sido reprimidos durante años en los principios de Israel
por las élites polacas y rusas. Hay que agradecerles el haber creado el Estado,
pero hoy por hoy, en la situación actual con la nueva generación mizrají,
oriental, sefaradí, hay que darles parte de la cultura, de la política, del
ejército, parte de todo lo que es Israel hoy en día. Por lo tanto aplaudo el
que ellos se integren y entren dentro de la sociedad y tomen posiciones de
mando, sueño con el día que tengamos un Primer Ministro mizrají.
NS: Fuiste elegido para escribir la biografía actualizada de
Shimón Peres Z’L, me imagino que además de la investigación que realizaste,
habrás tenido encuentros con él. ¿Existió alguna pregunta que no te animaste a
hacerle? ¿Discutiste sobre diferencias de perspectivas entre lo que te contaba
y vos pensabas distinto a él?
HC: Decenas de veces discutí con él. Cuanto más discutíamos
más le gustaba a él. A él no le gustaba los yes man, gente que va y le dice que
sí. Peres era grande a ese nivel, tenía una profundidad intelectual
extraordinaria. Al principio sospechaba que aquello que decía que leía libros
de forma permanente, a lo mejor era un poco una exageración y que no era
totalmente en serio. Descubrí que era verdad. Leía los libros por la noche,
prácticamente no dormía, era su gran secreto. Dormía cuatro horas por noche.
Tenía una capacidad intelectual para asimilar toda esa información y para
convertirla, como te contaba antes, en lo que yo vi en Argentina. Era un grande
de verdad. No es casual que todo el liderazgo mundial se reunió en el Monte
Herzl para su entierro. Fue realmente muy emotivo, muy triste, una separación,
una despedida realmente triste a nivel también personal.
NS: No puedo dejar de preguntarte por el argentino más
famoso, que no es Diego Maradona, sino el Papa Francisco. ¿Considerás que
realmente sus acciones en pro de la paz pueden tener efectos concretos o son
solamente gestos testimoniales con una gran esperanza espiritual?
HC: No es casualidad que Peres y Francisco tuvieran una
química extraordinaria, porque tienen mucho en común.
NS. Será porque los Franciscanos son estudiosos e
intelectuales…
HC: No sé si todos son como el Papa Francisco. De verdad es
intelectual, lee mucho, tiene una curiosidad feroz, te pregunta, quiere saber,
asimila, se acuerda. También es un señor que va a cumplir ochenta años, es
admirable verlo. Lo que me llamó mucho la atención durante estos años es que es
un estadista. Es un hombre que ve el futuro. Que piensa varios pasos por
delante. Es un estratega. Como estratega que es, y como persona que casi no
tiene ego, es increíble también. Al principio pensaba que era una
representación, lo mismo que con Peres. De verdad es de una humildad que me
deja boquiabierto muchas veces. Es una persona que le gustan los seres humanos.
Es un gran amigo del pueblo judío, no tenemos amigos así. He tenido con él
conversaciones que no voy a olvidar jamás, parte conté, parte no conté.
Realmente es un gran amigo del pueblo judío. También tiene otra cosa que es
fascinante, como no tiene elecciones, no depende de lo que ocurra en las urnas
en dos años, piensa en el futuro de la humanidad. Piensa en lo que va a ocurrir
en el mundo en los próximos años cuando él ya no esté, cuando él ya no pueda
más. Está invirtiendo para conseguir resultados a largo plazo. No creo que haya
ningún líder político en el mundo que lo logre hacer. Quizás el nuevo
Secretario General de la ONU, Guterres, que va a estar probablemente una
década. Eso es una eternidad para el mundo actual. Fue elegido por una
unanimidad, es socialista y es católico también. Quizás si logramos crear una
coalición internacional del Papa con Guterres, quizás ellos puedan hacer algún
cambio, yo espero que así sea.
NS: Por último si querés dejarnos una recomendación de una
película o un libro israelí que te haya marcado y contamos por qué.
HC: ¿Israelí tiene que ser precisamente? Porque justo Peres
me recomendó en una de nuestras conversaciones el mejor libro que había leído
que fue La hija de Stalin. Lo había impresionado. He intentado conseguirlo aquí
pero no lo logré aún, creo que no existe en español. Lo voy a comprar en inglés
porque creo tengo mucha curiosidad por saber de qué se trata y porque me dijo que
era el mejor libro que había leído.
NS: Y alguna película…
HC: Sabés que... últimamente es increíble como las series de
televisión están superando al cine. No te voy a nombrar ninguna, pero las
series de televisión están cambiando todo y el cine está viniendo a casa. El
cine no va a morir, va a seguir existiendo. Estoy muy orgulloso del cine
israelí. Casi sin medios económicos están logrando conquistar el mundo, veo
películas en decenas de festivales. Permíteme que te cuente que estoy muy
orgulloso de la serie que realicé con mi equipo recientemente que es Yihad Now,
Yihad Ahora. Es una serie de documentales de cuatro horas en los cuales
trabajamos tres años. Intentamos explicar las raíces de Al Qaeda, del estado
islámico, de dónde venimos y hacia dónde vamos. Fue una serie que me dio un
trabajo monstruoso. Está teniendo muy buena aceptación en Israel. Es candidata
al documental del año en el equivalente al Oscar israelí. Creo que va a empezar
a dar la vuelta al mundo y espero poder traerla a la Argentina.
1. Alguien que tiene Jutzpá. Intentar definir la palabra
Jutzpá o Jutzpe (en idish) no es tarea fácil ya que admite múltiples sentidos,
según el contexto y situación que sea utilizada la palabra. Entre estas
múltiples acepciones, podemos acercarnos a conceptos como atrevimiento,
audacia, insolencia, irreverencia, impertinencia, descaro y por qué no
‘caradurismo’ entre tantos otros sinónimos en ese mismo sentido. Aunque no
podamos precisar totalmente su significado, sí podemos intuir al lugar que nos
quiere remitir la Jutzpá. Nos consigna al lugar de la incomodidad, de la
inconformidad, de la imperfección, de la búsqueda, de la pregunta, de lo
instituyente, del cambio, nos invita a revelar lo aún no dicho, no escrito, a
lo aún no leído.
2. Kiriat Moriah: Centro educativo de la Agencia Judía para
Israel.
Publicado en Nueva Sión: www.nuevasion.com.ar/articulo.php?id=6374
